После трагедии в Театральном центре на Дубровке стало очевидно, что события в Чечне не могут долее оставаться обыденно маргинальным сюжетом новостей и личным делом президента, группы военных да солдатских матерей. В одночасье общество осознало подлинный масштаб проблемы и проявляет не свойственный ему интерес ко всему, что с ней связано, и, главное, к людям, у которых есть хоть какие-то рецепты ее решения.
Генерал армии Анатолий Куликов, ныне депутат Госдумы - одна из самых крупных фигур, втянутых в чеченскую воронку. Он участвовал в событиях в республике в разных качествах: сначала как командующий Объединенной войсковой группировкой в зоне вооруженного конфликта, затем как министр внутренних дел РФ и, наконец, как вице-премьер российского правительства. Известно, что Куликов был ярым противником Хасавюртовских соглашений, что привело к резким столкновениям с их архитектором, тогдашним секретарем Совбеза генералом Лебедем. Противостояние между двумя генералами было столь бескомпромиссным, что секретарь Совбеза пытался апеллировать к президенту Ельцину, произнеся ставшую крылатой фразу - "двум пернатым в одной берлоге не ужиться".
Жизнь, похоже, доказала правоту генерала Куликова относительно Хасавюрта. В беседе с "Экспертом" он излагает свой план по развязыванию чеченского узла. Сегодня оценить его можно лишь умозрительно.
- Я согласен с президентом в том, что не следует вести переговоры с Масхадовым. Сегодня эти люди чувствуют, что почва уходит у них из-под ног, и пытаются подключиться к переговорному процессу. Зачем Масхадову и его окружению нужны эти переговоры? Чтобы получить легитимность и таким образом уйти от ответственности. А ответственность на них лежит очень большая. Если нет прямых доказательств вины Масхадова за теракт на Дубровке, то достаточно и того, что он полностью ответственен за покушение на генерала Романова: это подтвердил Яндарбиев в интервью "Известиям" в январе девяносто девятого года. Ну как можно садиться за стол переговоров с таким человеком?
- Но он старается отмежеваться от последних действий боевиков.
- Да, прошла информация, что Масхадов подает на Басаева в шариатский суд за теракт в Москве. Но тогда у меня другой вопрос: какой смысл говорить с человеком, который ни на что в республике не влияет? Диалог надо вести политический, что и начал делать Путин: собирать старейшин, представителей диаспоры, общественности. Тех, кто сегодня в очередной раз поверил федеральному центру и кому не пути с бандитами. Это первое направление. Второе направление - решение военно-технических задач, и выполнять их надо так, чтобы не появлялись новые "будановы". А они появляются из-за безнаказанности и безответственности. Если бы был жесткий контроль, Буданов не бросал бы гранаты в печку своим солдатам и не напивался бы до бесчувствия. Пусть суд с ним разберется, но я считаю очевидной вину старших начальников.
- Как вы предлагаете наводить порядок в Чечне?
- Надо поделить республику на зоны ответственности по количеству административных районов. В каждом районе должны быть дислоцированы войска - до батальона, численностью до трехсот человек. Два-три человека из ФСБ, и им отводится главная роль - собрать информацию, на основе которой будут планироваться спецоперации. И обязательно в каждом районе, подчеркиваю - в каждом, один работник военной прокуратуры, который следит за законностью. Сегодня в Чечне двадцать один район, из них два-три можно считать благополучными - они не нуждаются в таком контингенте. Таким образом, всего в республике должно быть расквартировано пять-шесть тысяч личного состава.
Беседуя однажды с Масхадовым о независимости Чечни, Аушев ему сказал: вот видишь телефон? Это прямая связь с Москвой. Если я по нему не позвоню - никто мне сюда не позвонит: ни президент, ни председатель правительства, никто. Так какая еще свобода тебе нужна?
- Не мало? Ведь сегодня там находится шестьдесят тысяч военнослужащих.
- Прибавьте еще подразделения спецназа, которых я бы придал из расчета одно на три района, и средства огневой поддержки - артиллерию и армейскую авиацию. С обеспечением и обслуживанием получится двадцать тысяч. А в итоге выходит двадцать шесть-тридцать тысяч военнослужащих - это максимум, что нужно в Чечне. Что же касается Грозного, то я считаю целесообразным сделать его на какой-то период - скажем, лет на десять - городом федерального подчинения, живущим в режиме закрытого административного образования. Мэр его должен назначаться указом президента.
- То есть кордоны и спецпропуска?
- Да, и объясню зачем. В Чечне необходимо возродить нефтепромышленный комплекс. В городе несколько разрушенных заводов. Чтобы восстановить их, необходима зона безопасности. Не исключено, что придется обносить забором, обустраивать контрольно-пропускные пункты, устанавливать жесткий контроль за перемещением и так далее. Лишь в этом случае есть надежда вернуть специалистов - не только чеченцев, но и русских. Специалистов в республике сегодня почти нет, но люди поедут туда, если им обеспечить безопасность.
- Эти мероприятия будут дорого стоить.
- Сегодня мы в Чечне в конечном итоге теряем гораздо больше. Вся описанная система должна функционировать в режиме четкого и жесткого единоначалия: все представители силовых структур должны подчиняться одному человеку - политическому руководителю, который замкнут напрямую на президента или в крайнем случае на премьера.
- Что-то вроде наместника?
- Да, если угодно. Представитель президента по Чечне.
- Это должен быть гражданский человек.
- Безусловно, потому что его роль - политическая.
- А Кадыров и его администрация?
- Они остаются руководителями исполнительной власти, принцип единоначалия касается и их. В военном контингенте в Чечне сегодня есть представители МО, МВД, ФСБ, есть и глава объединенного командования. Но если этот человек - от Минобороны, он и докладывает министру обороны или начальнику Генштаба. Он ведь не может напрямую с президентом говорить. А представителю президента должны подчиняться все органы власти, которые есть в Чечне, гражданские ведомства и все силовые структуры. И он должен нести за все персональную ответственность. Представитель президента один может получать всю информацию, обобщать, анализировать и делать доклады президенту. Нужна специальная аналитическая группа, которая будет вырабатывать решения. Только так можно чего-то достичь в Чечне.
- Это какого же масштаба личность должна занять этот пост?
- Да, на эту роль нужен человек, способный объединить всех. Его высокий статус должен помочь ему перекрыть потоки денег боевикам: механизмы и правовая база есть. Вспомните, как князь Горчаков поступил в подобной ситуации: став министром иностранных дел после Нессельроде, он объехал Англию, Турцию, добился прекращения поставок оружия на Кавказ, и через несколько лет это дало результат - война была прекращена. Мы обязаны делать то же самое. Представитель президента должен заниматься созданием рабочих мест, чтобы местное население не зарабатывало на жизнь установкой фугасов на дорогах. Ведь сегодня в Минтруде, может, и есть человек, ответственный за эту проблему, но кому он докладывает? Своему министру, который ему отвечает: подожди, у меня есть проблемы поважнее.
- Все это означает, что в республике будет жесткая военная власть.
- А что, у нас в Чечне нормальная ситуация? Нет. Там гибнут люди - каждую неделю полтора-два десятка человек. Надо устанавливать контроль. И все жители республики должны знать, что к нормальной жизни ведет только один путь - нейтрализация бандитов. Если мы сейчас отступим, то получим новый Хасавюрт и новую войну.
- Вы ничего не говорите о референдуме по конституции Чечни, назначенном уже на весну.
И с Масхадовым можно говорить, но лишь как с полевым командиром, а не как с лидером республики. И предлагать ему условия прекращения боевых действий и возвращения к мирной жизни. Но в лучшем случае эти условия могут сводиться к сохранению жизни
- На мой взгляд, в первую очередь в Чечне следовало бы выбрать только парламент, который назначает председателя правительства. Кроме того, необходимо собрать Национальный совет: старейшины, священнослужители, авторитетные люди - некий консультативный орган, создаваемый с учетом национальных особенностей республики. Этот властный треугольник избирается и созывается гражданами республики. Что же касается руководителя субъекта РФ, то его, как и мэра Грозного, следовало бы назначать указом президента. Причем, на мой взгляд, это тоже должен быть русский человек, хотя не обязательно фигура такого масштаба, как упомянутый представитель президента. Потому что любой чеченец на этом посту обязательно получит мощную оппозицию в республике. А если это будет русский, то он по крайней мере не будет участвовать во внутричеченских разборках.
- Да, проводить референдум в нынешних условиях - это значит получить результат, в легитимности которого обязательно будут сомнения. Но центр, видимо, хочет поскорее закрыть вопрос о статусе Чечни.
- Претензии республики на особый статус абсолютно беспочвенны. Мусульман в России, считая и Нижнее Поволжье, около двадцати пяти миллионов человек. Из них шесть миллионов проживают в национальных образованиях. Без чеченцев это будет пять миллионов. Так вот спросите у этих пяти миллионов, нужен ли Чечне особый статус? И каждый из них наверняка скажет вам одно и то же: а за какие заслуги ей этот статус? За то, что Дудаев развязал гражданскую войну? За то, что шайка бандитов пришла к власти и терроризирует людей? Однажды я с Аушевым говорил о независимости Чечни, и он рассказал мне о своей беседе с Масхадовым на эту тему. Аушев говорит: вот видишь телефон? Это прямая связь с Москвой. Если я по нему не позвоню - никто мне сюда не позвонит: ни президент, ни председатель правительства, никто. Так какая еще свобода тебе нужна? - спросил он тогда у Масхадова.
- Откуда боевикам поступают основные средства: из-за границы или от диаспоры в России?
- Сейчас я не могу сказать, а в первую войну - примерно пополам. Диаспора собирала деньги, паковала их в Москве и еженедельно, через Ростов, отправляла в Чечню. А бывший прокурор Чечни Руслан Имаев рассказывал мне, как он однажды лично привез из Англии три миллиона долларов. В чемодане. Через Турцию, потом через Баку и далее в Грозный. С аэродрома до своего дома ехал на простой попутке. Рассказывая мне это, он сам удивлялся, как этот чемодан ни на одной таможне не открыли и как его вообще не ограбили.
- Что вы думаете по поводу плана раздела Чечни на мирную, равнинную, и горную части?
- В принципе это можно сделать, но что от этого изменится? Ничего, точно так же как ничего не изменится, если Чечня вообще выйдет из состава России. Будут те же набеги, грабеж, воровство людей и все прочее. В случае же деления республики на зоны, за которые военные несут персональную ответственность, можно надеяться на положительный результат. И вот еще что: уповать на то, что местная милиция сама наведет там порядок, нельзя. Милицию создавать надо, безусловно, надо ее оснащать, формировать министерство. И пусть она занимается своими делами: охрана общественного порядка, раскрытие убийств и все прочее. А борьба с бандформированиями - это дело федеральных сил во главе с ФСБ. Недавно один командир чеченского ОМОНа рассказывал мне, что из его подчиненных лишь несколько человек умеют читать и писать по-русски. Представляете себе эту милицию? Ее нужно прежде всего грамоте учить. И не только милицию - такая же ситуация в здравоохранении, в системе образования. То есть нужны аппараты советников, но они, повторяю, поедут туда только тогда, когда будет безопасно.
- Когда замирялись в Таджикистане, там с боевиками переговоры все же велись, и потом им выделили чуть ли не треть постов в исполнительной власти.
- В тактическом плане, в плане остановки боевых действий, можно разговаривать хоть с чертом. Если полевой командир имеет влияние хотя бы на свою банду в сто человек, значит, и с ним надо разговаривать.
- Но ему надо что-то посулить...
- Да, что-то надо делать. Может быть, объявить амнистию какую-то. Разговаривать надо - не надо вести политические переговоры с этими людьми. И с Масхадовым можно говорить, но лишь как с полевым командиром, а не как с лидером республики. И предлагать ему условия прекращения боевых действий и возвращения к мирной жизни. На мой взгляд, в лучшем случае эти условия могут сводиться к сохранению жизни. Да, среди боевиков есть так называемые непримиримые, которым амнистия не светит: это Басаев и ряд других. Их нужно локализовать и нейтрализовать.
- Сколько лет военные уже там находятся, но нейтрализовать руководство бандформирований до сих пор не могут.
- Вы не совсем правы. Сегодня там ситуация другая: на открытые действия они уже не идут, занимаются исключительно диверсиями. Вообще за нынешний этап я отвечать не могу, но как участник первой войны скажу: политического решения о ликвидации главарей боевиков принято так и не было. В то время их насчитывалось человек восемь-десять. Такую задачу должен был поставить верховный главнокомандующий: назначить ответственного, определить сроки, и все было бы сделано. Но так вопрос не ставился.
- А по Дудаеву решение было? Его ведь вроде бы уничтожили ракетой, наведенной на сигнал радиотелефона?
- Здесь так и нет ясности. Я во всяком случае утверждать ничего не могу. В своей книге "Тяжелые звезды" я на этот счет высказался подробно, а если вкратце, то версии есть разные. И одна из них состоит в том, что его уничтожил - случайно - один из полевых командиров. Машину взорвали, полагая, что в ней находится другой полевой командир, за которым числился большой долг в долларах. Эта версия базируется на данных, собранных органами внутренних дел, и в ее пользу говорят серьезные факты. Прежде всего воронка от взрыва - полтора метра в диаметре и полметра в глубину. Это максимум четыреста граммов тротила. Если верить версии с ракетами - а их якобы было две, по восемьдесят килограммов каждая - то воронка должна была остаться совсем другая. Многие чеченцы, в том числе и Имаев, сочли это имитацией. Хоронили Дудаева в четырех местах одновременно - в один день и час, по полному обряду. Ахмед Закаев, с которым я беседовал на эту тему, утверждает, что так было сделано, чтобы избежать эксгумации. Поведение жены тоже очень двусмысленное, да и трупа никто не видел.
- Есть мнение, что с Дудаевым договориться было бы проще всего. Он вроде бы был готов сдаться на милость федерального центра.
- Именно Дудаев развязал в Чечне гражданскую войну и заложил базу для бандитского режима. При нем в республике людей гибло до двух тысяч в год - и чеченцев, и русских. Бандитский режим: понравилась ваша квартира - вас убивают, квартиру берут себе. В лучшем случае предупреждают: вот вам три дня, не освободите жилье - пеняйте на себя. Люди собирали свои манатки и уходили пешком. А если продать удавалось, то денег хватало лишь доехать до границы. Специалисты МВД сняли об этих временах документальный фильм - девять часов экранного времени. Да, сейчас про Дудаева много всякого говорят, в том числе и о его готовности договариваться. А вы откройте заключение комиссии Говорухина - там другая картина описана. Цитируются письма генерала, адресованные Ельцину, где он поучает президента России, кого ему убрать с поста, кого поставить, на кого опираться.
- Вернемся к сегодняшней ситуации. Может, политического решения по ликвидации главарей снова нет?
- Думаю, что есть. То, что происходит, складывается в определенную, последовательную цепочку: задержано или ликвидировано несколько десятков полевых командиров, в том числе и несколько высокопоставленных - Тракторист, Салман Радуев и так далее. Значит, задача поставлена. Ведь в первую кампанию как было? В определенный момент мы освободили всю равнинную часть, освободили все горные районы, заперли боевиков на маленьком пятачке. Я на Совете безопасности на вопрос президента Ельцина: в чем дело? - прямо ответил: политическая власть не идет следом за военными. Восьмого июня девяносто пятого года мы прилетели в Ведено на вертолете вместе с генералом Трошевым. Там был Шаманов с одним из полков своей дивизии, он занял господствующую высоту. Прилетел Саламбек Хаджиев (тогдашний глава правительства), собрали жителей, старейшин, сказали: вот вам милиция, вот вам судья, вот вам прокурор - вся административная власть. Ради бога, не воюйте! Никто вас трогать не будет, полк Шаманова будет стоять на той высоте. Живите! На следующий же день я видел всех этих начальников в приемной у Хаджиева в Грозном - из Ведено они просто убежали. Вот поэтому я был и остаюсь сторонником введения чрезвычайного положения в Чечне.
- Иными словами, предложенный вами план должен осуществляться в режиме ЧП?
- При применении отдельных его элементов, поскольку полное его введение президент считает нецелесообразным. Может быть, ЧП стоит ввести в трех-четырех районах. А может, после полугодовой операции по описанной схеме будет виднее, где ввести такой режим, а где он не нужен. Сейчас отдельные его элементы действуют по факту: канализация движения, комендантские подразделения и т. д. Но ведь это - нарушение закона: режима ЧП нет, а коменданты есть.
- Ваш план в некоторых деталях совпадает с планом Евгения Примакова, известным под названием "Шесть пунктов по Чечне". Но "Шесть пунктов" носят более декларативный характер - не всегда понятен механизм. Есть, например, пункт - основополагающий, на самом деле, он и числится под номером первым - отделить мирное население от боевиков. Но как это сделать - непонятно.
- Я согласен, Евгений Максимович в своем плане не дает механизма - я с ним говорил на эту тему. По многим пунктам возникает вопрос: каким образом?
- Сегодня все еще существуют "партия войны" и "партия мира" в отношении к ситуации в Чечне?
- В свое время меня причисляли к "партии войны", считали ястребом. Сегодня я назвал бы себя ястребом мира. Ну, это шутка, конечно. Но если говорить серьезно, то я хочу, чтобы силовые структуры, при полном соблюдении закона, привели этот регион к миру. Это можно сделать. Хотя до полного разрешения проблемы Чечни в России сменится не один президент.
