Катастрофа, которой мы не дождались

Татьяна Гурова
главный редактор журнала «Эксперт»
13 января 2003, 00:00

Почему в стране нет драйва? Как распознать вызовы, стоящие перед страной? Кто мог бы спросить с государства? Все это - в интервью с директором Центра корпоративного предпринимательства Сергеем Чернышевым

- Сергей Борисович, хотелось бы поговорить о катастрофе, которая в России не произошла.

- О какой катастрофе?

- Есть такая статья Андрея Фадина "Модернизация через катастрофу". Статья написана в начале девяностых, и в ней господин Фадин писал, что Россия должна пройти через катастрофу. Катастрофа эта должна быть масштабной и с совершенно прозаическими последствиями. Фадин предполагал, что в результате развала страны те промышленные регионы, которые не смогут вписаться в новую жизнь, утратят какую бы то ни было экономику, там начнется голод, люди начнут умирать и так далее. Фадин называл эти катастрофические последствия сломом структур повседневности.

Но сегодня, через десять лет после развала СССР, мы видим, что никакие структуры повседневности не сломаны, голода и бедствий нет, а значит, и настоящей катастрофы не произошло. И это, с одной стороны, конечно, хорошо, но с другой - это означает, что мы живем в той же стране, в какой жили раньше, и никакие существенные преобразования невозможны, так как без серьезных потрясений не может возникнуть критическая масса людей с новым мировоззрением, которые могли бы начать делать что-то другое, чего не делалось раньше. Такое долгое вступление, но вопрос остается: почему не произошла катастрофа и можем ли мы рассчитывать на принципиальное обновление страны без нее?

- Позволю себе с Фадиным не согласиться в принципе. Я думаю, что слово "катастрофа" к нашему обществу вообще неприменимо. Это понятие было разработано по другому случаю. И если пытаться применять его к нашей жизни, то получаются два неинтересных вывода. Первый - что здесь никогда никаких катастроф не происходит, потому что в болоте катастроф не бывает. И второй - что у нас вся жизнь сплошная катастрофа. Мне, например, кажется, что за свою жизнь я успел пережить пять-шесть катастроф: были бесконечные очереди, были времена, когда хлеба в Москве не было, потом в Астраханской области не было хлеба, ну и так далее.

Но, конечно, Фадин не это имел в виду. Он говорил о том, что для того, чтобы общество изменилось, нужны свободные элементы, если хотите, свободные электроны. А у нас их нет, они все в кристаллических решетках сидят. Ну и, значит, надо все эти электроны из кристаллических решеток повышибать. А как их вышибешь? Мы вешаем объявление: электрону разрешается выходить на улицу и быть свободным. А они не выходят: то ли их решетки не пускают, то ли они там пригрелись. Ну и тогда ученые говорят: ничего нельзя поделать - нужна катастрофа. Берем молот и по решетке ударяем. Конечно, плохо - треск, хруст, но зато появляются свободные электроны. Если присмотреться, то ведь российская элита всегда занимается тем, чтобы получить свободный электрон: и Столыпин, и Сталин, и Гайдар - все решали одну задачу и похожими методами.

Мы вешаем объявление: электрону разрешается выходить на улицу и быть свободным. А они не выходят: то ли их решетки не пускают, то ли они там пригрелись. Ну и тогда ничего нельзя поделать - нужна катастрофа

- А сверхзадача-то какая - сделать страну богатой?

- Это не имеет принципиального значения, так как на втором шаге уже первичную задачу забывают. Но пусть "сделать богатой". Тогда элита спрашивает себя: а как сделать Россию богатой? Понятное дело, надо сделать так, как сделали другие страны, где все уже богаты. А в них смотрим - есть свободные экономические субъекты. Значит, и нам надо.

Но это западная логика состоит в том, что нормальное положение - когда все свободны. А наша логика наоборот: она состоит в том, что именно когда мы связаны, получаются более эффективные структуры. И система обычно сопротивляется. Когда по имеющимся структурам начинают молотить, то оказывается, что они не очень-то хотят раскалываться - очень мало электронов вылетает.

- Но ведь предприниматели появились. Они и есть эти самые вылетевшие электроны.

- Предприниматель - неудачный пример. Все не могут быть предпринимателями. Хороший пример простой человек - из нижних слоев среднего класса. Вот он вылетел из своей прежней структуры и теперь свободно нанимается. Если сильно повезет, то менеджером по продажам. Если не сильно - то курьером каким-нибудь. Вот он, наш идеал.

- Но такие люди тоже появились.

Реформа в старом смысле - мы решили провести то-то и в такой-то последовательности - в сегодняшнем обществе невозможна. Возможна только полноправная игра

- Появились, но посмотрите, что они делают. Человек вроде свободный, но экономическими призами его не купишь. Он ни в одной фирме не задерживается - там работы много, там не люди, а звери. И вот он летает, пока не найдет душевной организации, где к нему как к человеку относятся. Но, по-моему, мы не о том говорим.

- Да, давайте попроще. Мы потеряли половину нашей экономики, у нас развалилась страна. У нас теперь другая структура верховной власти. Почему все эти заметные, если не сказать глобальные, изменения не сопровождались катастрофой?

- Просто вы на счет глобальности сильно переоцениваете. Я бы наоборот спросил: что случилось, почему это мы на ровном месте потеряли треть страны и половину ВВП?

- А революция семнадцатого года это катастрофа или нет?

- Судя по внешним параметрам - конечно. Миллионы жертв. Массовый голод. Падение производства в десятки раз.

- Не в десятки, а на восемьдесят процентов. После Гражданской войны у России осталось двадцать процентов от промышленности образца тысяча девятьсот четырнадцатого года. А у нас к девяносто шестому году - сорок пять процентов от года девяностого. Разница непринципиальная.

- В цифрах возможно, разница, несущественная, но по сути крайне важное отличие. Тогда масштаб сдвигов был принципиально иной. То, что произошло в районе семнадцатого года в России, позднее произошло в Италии, Германии, США, Турции, Китае. И все это был один мощный исторический сдвиг от модерна к постмодерну, который продолжался примерно полвека и, между прочим, включал в себя две мировые войны. Это был единый процесс, и замыкаться в рамках одной России было бы глупо. Но самое главное произошло именно тогда. А сейчас... Я поэтому и говорю: мы споткнулись на ровном месте.

- Что вы имеете в виду?

- Мы начали развиваться со всем миром в рамках постмодерна и просто в какой-то момент заметили, что все ушли в отрыв, а мы отстали. Вот, собственно, и все.

- А кто заметил?

Наша задача - понять, в какую игру нынче играют, в состоянии ли мы определить класс этой игры и просоответствовать ей хотя бы в качестве пешки. Если в состоянии - мы остаемся субъектом, если нет - то мы перестаем им быть

- Все, кто взаимодействовал с внешним миром, с реальной заграницей. Чекисты, военные, внешние торговцы. Все они видели растущую проблемность, невозможность дальше так развиваться. Все, кто так или иначе сталкивался с реальной заграницей, на уровне торговли, на уровне вооружений, на уровне культуры, все они видели, что если не начать немножко ломать то, что здесь находится, то эта архаическая система просто станет никому не нужна. Ну и решили организовать перестройку. Но то, что здесь происходило, совсем не похоже на исторический кризис первой половины двадцатого века. Отсюда и масштаб потрясений меньше, и масштаб изменений меньше. Мы всего лишь споткнулись, а теперь встаем.

Почему невозможны реформы

- Как-то очень медленно мы встаем. Почему, например, ни одна из заявленных реформ не то чтобы не удалась, а даже не началась? Ни ЖКХ, ни РАО ЕЭС, ни "Газпрома", ни снижение налогов, административных барьеров. Ничего не получилось?

- А это как раз результат пребывания нас в постмодерне, и Джордж Сорос дал исчерпывающий ответ на вопрос такого рода. Он ввел понятие "рефлексивность" как основную черту современного общества. А это означает, что любой прогноз, любая декларация работают в режиме крайней точки. Не так, как раньше, я объявил: "иду на вас" - и иду себе. А они стоят... А теперь, как только вы объявляете какую-то реформу, все люди, которые могут потенциально от нее выиграть/проиграть, тут же приступают к действию. И ситуация немедленно изменяется по отношению к той, в которой эта реформа была провозглашена.

- Но разве в девятнадцатом веке, например в момент крестьянской реформы, было не так? Точно так же было огромное сопротивление, и тем не менее крестьяне были освобождены.

- Нет, такого не было. В девятнадцатом веке среди тех, кого реформа затрагивала, девяносто процентов были просто неграмотными. Значительная часть не могла своевременно получить информацию о том, что происходит в столице. Газет не было, радио не было. А сейчас реакция: а) массовая, б) мгновенная.

- Неубедительное объяснение. Сопротивление реформам было всегда.

- А я ничего не объясняю. Я констатирую. Реформа в классическом смысле этого слова возможна, когда то, что вы реформируете, не ведет себя как полноправный субъект. То есть когда есть один уклад - реформирующий, и другой - реформируемый, и он в игре не участвует. Играют только сами реформаторы. В этой ситуации реформа возможна.

Но сегодня мы живем в таком обществе, где неиграющих почти не осталось. В современном обществе есть огромное число субъектов, которые сами являются игроками. И потому реформа в старом смысле - мы решили провести то-то и в такой-то последовательности - невозможна. Возможна только полноправная игра.

- Но либерализацию же цен провели, приватизацию провели.

- В каком смысле провели?

- Цены освободили, собственность раздали.

- Нечто происходило. Но это нечто происходившее никак не связано с декларировавшимися планами. Процессы, которые шли, абсолютно никем не контролировались. Государство просто сдало все свои позиции и ушло.

Реальности нет

- Вы знаете, в этом есть какая-то странность. Мы живем в обществе постмодерна, населенном активно рефлексирующими людьми, управлять которыми при помощи старых схем невозможно, и потому государство автоматически отсекается от управления... Такова логика истории, и вроде бы нет повода для переживаний. Однако эти толпы рефлексирующих граждан испытывают странное чувство тоски. В стране очевидно нет драйва. Почему?

- "Драйв" хорошее слово. До сих пор мы его еще не произносили. Я думаю, проблема вот в чем.

Тогда давайте отдадим себе отчет, что у нас нет и не будет больше страны. А есть ЛУКойл-ленд, ЮКОС-ленд, Норникель-ленд и так далее

Недавно Михаил Делягин выступал с докладом на Гражданских дебатах. И он там сказал: "Наплевать на то, что нам говорят экономисты по поводу того, сколько в стране ресурсов и каких. Хватит подсчитывать то, что мы имеем. Давайте анализировать природу и характер тех вызовов, которые стоят перед нашим обществом". Я, чтобы его мысль радикализировать, сказал: "Верно, товарищ Делягин. Но надо отказаться не только от анализа ресурсов, надо отказаться от анализа реальности вообще". Меня, конечно, стали осаживать: "Мол, с чем же тогда работать, если не с реальностью". А нету никакой реальности в том мире, где мы живем. Реальности сегодня столько, сколько субъектов. Каждый видит по-своему и играет по-своему. Вопрос не в том, какова реальность, каковы параметры площадки, на которой мы играем, вопрос в другом: на какой вызов мы должны ответить? А вызов всегда бросает доминирующий субъект. И поскольку мы очевидно субъект не доминирующий, то наша задача - понять, в какую игру нынче играют, в состоянии ли мы определить класс этой игры и просоответствовать ей хотя бы в качестве пешки. Если в состоянии - мы остаемся субъектом, если нет - то мы перестаем им быть.

- И если мы поймем вызовы, то появится и драйв?

- Конечно. Драйв возникает, когда понятно, на какой вызов требуется ответить.

Кто увидит вызовы

- То есть, на ваш взгляд, проблема заключается в том, что мы как страна не понимаем, где вызов?

- Да. Раньше у меня была иллюзия совковой защищенности. Я думал, что я, конечно, всех вызовов не знаю, откуда мне знать, что там готовит некий супостат на нефтяном рынке. Но я верил, что есть компетентные органы, которые следят за вызовами. Есть международники ученые, эксперты, КГБ, наконец. Теперь же у меня появилось ощущение, что никто текущими вызовами централизованно не занимается. И отсюда общее чувство незащищенности и обиды. Причем особенно сильным это чувство должно быть у предпринимателя.

Предприниматель ведь обижается на государство не столько из-за того, что оно его гнетет. Если бы при этом было ясно, что, облагая такими налогами, государство борется с вызовом номер восемь, то можно было бы и потерпеть. Но поскольку есть сильное подозрение, что государство вообще не занимается никакими вызовами, то, конечно, горькая обида предпринимателя не имеет границ.

- То есть государство должно заниматься вызовом?

- Я не знаю кто. Я имею в виду некую централизованную организацию, которая была бы принята всеми лицами, которые подпишутся на ее услугу. Раньше это было государство. Сегодня есть сильное подозрение, что государство не то что бы не хочет, оно не может заниматься вызовами. Ему надо срочно помочь, а то нам всем плохо будет. Но государство, которому активно помогает общество, является ли государством? Я не знаю.

- Но уж коль скоро мы живем в постмодерне и так сильно все изменилось, то, может быть, реальна и новая форма государства, которое примет помощь от общества?

- Я бы на его месте принял. Но мне почему-то кажется, что оно не готово пока принимать ничью помощь. Да и общество пока не готово ее предложить. Вообще у нас сегодня есть три типа общества. Первое - то, которое долго мучилось, пока государство отлучалось, а теперь страшно радуется тому, что государство вернулось, бухается ему в ножки и говорит: "Государство, какая радость, что ты пришло. Мы тут без тебя занимались здравоохранением, дай нам бюджет. И мы будем заниматься с новой силой". От этой части общества государству проку мало. Вторая часть - это наши доблестные правозащитники, которые возникли, когда надо было с государством бороться, и теперь они продолжают с ним бороться, поскольку ничего другого не умеют. Это их профессия. Они таким образом деньги зарабатывают, гранты получают. И только третья часть гражданского общества, новая и непонятная, как мне кажется, похожа на игрока. Они вообще-то шкурники такие, которые говорят: "Слушай, государство, у нас такое ощущение, что против нас есть вызовы. И эти вызовы выразятся в том, что у нас заберут собственность, и твою, государство, и мою. А мне бы очень не хотелось отдавать собственность. Поэтому давай или мы вместе с тобой занимаемся нашей собственностью, или ты как-то дай знать, что не в курсе".

- Если вызовы не будут поняты, что тогда произойдет?

- Будет народное ополчение против дивизии Гудериана. И, конечно, будут драться до конца, но это, вообще говоря, печальное занятие. Хотелось бы, чтобы против регулярной армии выступала регулярная армия. Поэтому выхода два: либо мы помогаем государству создавать нормальную регулярную армию, либо мы создаем свою армию, но тогда этой самой третьей силе общества надо бы объединиться.

- А если они не смогут объединиться?

- Тогда давайте отдадим себе отчет в том, что у нас нет и не будет больше страны. А есть ЛУКойл-ленд, ЮКОС-ленд, Норникель-ленд и так далее.

Государство должно соответствовать

- Не хочется на печальной ноте заканчивать. Если государство не знает, какие есть вызовы, то как все-таки нам всем вместе взятым узнать их?

- Если мы хотим понять, куда мы должны были бы идти как государство, надо смотреть, куда успели зайти в реальности наиболее крупные и современные из наших корпораций. Потому что они большие и богатые, им противостоят реальные ТНК и, соответственно, они дальше всех продвинулись в понимании вызовов.

- Да, продвинулись... Вон Ирак выкинул "ЛУКойл", и все.

- Ну выкинул. Это означает, что все остальные посмотрели на это, и года через два, когда еще кто-нибудь начнет выкидывать, например, ЮКОС, то он уже будет готов к этому.

Я поэтому и говорю, что вместо того, чтобы гадать, где наши вызовы, надо обратиться к тем субъектам, которые реально взаимодействуют с современными внешними игроками. И пойти к ним и спросить: как вы работаете с мировыми вызовами? И тут выяснится, что "мы проанализировали восемь случаев поглощения одной крупной ТНК другой крупной ТНК. Мы видим, что нас могут точно так же поглотить, значит, надо защищаться. И мы ищем средства защиты". Вот реальный путь, чтобы не опуститься до уровня обывателя и при этом не рассуждать абстрактно, а собирать вполне приземленную информацию, исходящую из конкретных источников.

Смысл этих вопросов состоит в том, что государство должно понять, чему оно должно просоответствовать. А соответствовать оно должно пусть не западным субъектам, но хотя бы нашим, тем, кто работает на переднем плане. Вот там нам надо искать ответы на вопрос, какие вызовы. И когда они нам раскроют хотя бы десятую часть своих проблем позапрошлогоднего уровня, то возникнет поразительная картина - мы увидим черты того, как должно быть устроено государство.