- Зачем вы делаете научно-популярную передачу?
- Протестую, научпопом я не занимаюсь, жанр у передачи другой.
- Какой? Маргиналы НТП?
- Ну почему, у нас в основном представители мейнстрима, какие же это маргиналы? Несколько за все время было, чтобы оживить процесс. А все остальное - это абсолютный мейнстрим в рамках Академии наук. Да и в тех случаях, когда мы приглашаем маргинала, обязательно в пару подбираем "классика". А если вдруг какая-то маргинальная тема звучит сама по себе, то на следующий день или в течение той же недели мы даем альтернативную "классическую" интерпретацию.
Передача по сути развлекательная, и приписывать ее к научпопу - это абсолютный бред. Именно отсутствие популяризации и делает передачу тем, что она есть.
Вот меня развлекает, например, когда при мне два гостя начинают размышлять. Иногда, конечно, это скатывается к лекции, к давно наработанному сценарию мыслительного поведения, но иногда возникает вот это эвристическое озарение, которое ну не в каждой программе, но часто присутствует: "не понял, не понимаю, понял", оно сродни катарсису все-таки. Мне кажется, это очень развлекает людей. Меня, по крайней мере, развлекает.
- Вы добываете новое знание?
- Да нет же. Я просто эксплуатирую два типа аудитории. Первый - это продукт системы хорошего советского образования. Это люди с высшим образованием, которые хотели быть в науке, но по ряду причин, социальных и внутренних, из нее вышли. Они (по признанию одного из олигархов) до сих пор испытывают из-за этого некое чувство вины.
- Играете на комплексах?
- Да, играю. Второй тип зрителей отличается отсутствием образования, достаточного для того, чтобы понимать, о чем идет речь в передаче. Они думают, что таким образом это образование получают. Это очень простой путь.
- Для этой второй части аудитории вы выполняете просветительскую функцию?
- Нет. Я еще раз говорю, что это передача развлекательная. Я в данном случае выступаю как шоумен. Эффект от программы - это повышение у аудитории самооценки. Построена передача приблизительно так же, как все интеллектуальные игры - "Своя игра" и прочие. Там человек сидит и проверяет себя - знает ли он ответ на вопрос, который задается в эфире. Здесь человек сидит и проверяет себя - он понимает то, что происходит, или не понимает. Когда понимает - все, счастье, он выиграл миллион.
Впрочем, у каждого зрителя свое восприятие. Один зритель мне сказал: "Знаешь, я как 'дуну' перед программой и 'уношусь', они у тебя там говорят, а мне хорошо, мне хорошо!" Это один способ восприятия. Другой человек говорит, что очень любит мою программу - под нее засыпается блестяще. Это другой способ восприятия. Третий, когда он что-то понял, будит жену и говорит: "Слышишь, что рассказывают, слышишь? Я что понял, смотри!" И про темные материи ей что-нибудь там... Да, четыре раза в неделю, раз за разом, все непонятнее и непонятнее - это хорошо. Чем непонятнее передача, тем выше рейтинг, это показывают цифры.
Вот приходит человек с горящими глазами и полчаса говорит слова, из которых я понимаю только, что у суслика в спячке дендритные шипики редуцируются, а потом, когда он из спячки выходит, они опять отрастают. Я в восторге, и оказывается, что аудитория тоже в восторге, потому что дендритные шипики - это сказка.
Сомневаюсь, что все это приносит какую-то конкретную пользу. Телевидение, конечно, должно просвещать, но других людей и в других формах. Перед вами единственный человек, который посмотрел все передачи, и я не могу сказать, что количество переросло в качество. Однако все равно мы стараемся выбирать те темы, которые так или иначе помогают человеку, если у него есть желание, каким-то образом скорректировать свое мировоззрение, грубо говоря, мы пытаемся отбирать главные темы. О главном ли передача под названием "Сексуальная жизнь божьих коровок"? Не берусь ответить, но, по-моему, да, потому что очень интересные модели поведения этих жуков легко проецируются не просто на человеческое общество, а на определенные периоды развития этого общества.
- Я помню ваши прежние передачи на радио и телевидении, прямо с наукой они связаны не были. Нынешняя попытка делать шоу на научном поле закономерна?
- Что такое наука? Это удовлетворение собственного любопытства за государственный счет. Тут формула тоже очевидна - удовлетворение собственного любопытства за счет НТВ. Почему бы и нет? У меня были две пятерки в школе - по литературе и по физике. Если с литературой я разобрался в течение жизни, то с физикой пока не получалось. Но если вы видели последний цикл "Технология творчества", то могли заметить, что мы пытаемся все-таки выходить за рамки просто научного мировоззрения, или, как модно говорить, научной парадигмы, и идем все больше к практикам-гуманитариям, которые пытаются другими способами этот мир познавать. Вот это меня очень интересует. И уж тут, абсолютно точно, я учусь у ряда людей, которые приходят. Интересно это аудитории или нет? Судя по рейтингам - не очень. Хотя, на мой взгляд, эти четыре программы были просто замечательные. Для меня они были очень важными.
Сейчас представление о том, что происходит в современной науке или в гуманитарной сфере, может создаться только у человека, который регулярно смотрит эту передачу. Биология, физика, религия, литература - эти тематические перепады, может быть, создают такую мозаичную картину того, как сегодня разные умы думают о том, что мы такое и где мы находимся. А у человека, который не имеет возможности смотреть телевизор ночью три-четыре раза в неделю, такой картины, конечно, не создается, только остаются эпизоды. Вот я сейчас думаю, как этого избежать, как дать людям возможность, которые редко смотрят программу, все-таки эту мозаичную картину увидеть. Но здесь, видимо, одним телевидением не обойдешься. Поэтому возникают разные идеи - от выпуска альманаха до издания серии книг. Но об этом пока рано говорить.
- Можете прокомментировать падение престижа главного героя вашей передачи - ученого - в девяностые годы?
- Дело в том, что система среднего образования в бывшем Советском Союзе помимо того что давала определенный минимум знаний (как время показало, лучший в мире), еще давала и представление о том, что те знания, которые получены, не конечны, что есть нечто, что остается за рамками учебника. И поэтому авторитет ученого, то есть человека, который пытается постичь что-то выходящее за рамки учебника, был у нас достаточно высок. А еще и потому, что народ у нас, как правило, все-таки достаточно точно для себя определял, что наука - это фундаментальная наука. А прикладная наука - это то, что нам не дается, как правило. Наши микросхемы - самые большие в мире и так далее. Такое вот почти религиозное отношение к высокой науке в обществе атеистов.
Вспомните, как жили академики в Советском Союзе. Я был в Академгородке, там четкая табель о рангах соблюдалась - простой человек, пройдя по улице, понимал, что такое академик. Потому что членкор живет в полукоттедже. Старший научный сотрудник, руководитель лаборатории получает квартиру в хорошем доме. Младший научный сотрудник получает служебную квартиру, а академик живет в коттедже и получает пятьсот рублей в месяц независимо от того, работает он или нет. А если он работает, он обязательно работает директором института, а это еще рублей шестьсот. Все прекрасно понимали, что да, за мозги платят. Сейчас все изменилось, но мы все еще находимся в какой-то мере в плену советских архетипов, и с ними можно работать.
- Дальше-то что будет?
- Дальше что? Если ничего не изменится, то нас ожидает абсолютно то же самое, что происходит сейчас в США - абсолютная деградация знаний из-за абсолютной прагматичности в образовании. Мне кажется, что это не совсем верный путь. Оказалось, что в демократическом государстве народ, который малообразован, гораздо удобней для этого государства, чем образованный народ, подозревающий, что есть что-то за границами учебника.
- Не кажется ли вам, что ответственность за это несет в том числе и интеллектуальная элита?
- Нет. Элитой можно назвать группу людей, которая все-таки объединена чем-то, общей целью, задачей, идеей, ну чем угодно. Вы говорите о вымирающих и разобщенных интеллектуалах, называя их элитой. Элита у нас совсем другая - мало того что это олигархи и диктаторы (каждый в своей области), они еще и демократы. Вот это чудовищное сочетание гибельно совершенно. Я вам, не называя фамилий, расскажу одну историю. Моему приятелю, у которого свое дело в США, звонит один наш олигарх с Лазурного берега. Он не учел разницу во времени и поднял моего приятеля с постели: "Что, разбудил? Извини, извини, знаешь, я что подумал? Я вот подумал: море синее, яхта белая, моя тут с голыми титьками бегает. Что бы не жить-то, - и через небольшую паузу, - если бы не этот несчастный народ? Ну пока", - и положил трубку. Это не шутка, это реальный разговор.
- Вы не любите олигархов, исповедующих демократию, а саму демократию?
- Демократия - это одна из самых сильных идеологий. Человек, который живет в демократическом государстве, отличается от человека в тоталитарном государстве только одним: он думает, что свободен. Для того чтобы он думал, что свободен, нужна очень сильная идеология и очень сильная машина по внушению этой идеологии, которая у нас, к сожалению, разрушена. И нужна сильная законодательная база, чтобы наказывать человека за любое отступление от пути к свободе. Если человек не хочет быть свободным в демократическом обществе - он должен быть строго наказан.
- А наука разве не идеология?
- Я вспоминаю басню Крылова: "Когда в товарищах согласья нет, на лад их дело не пойдет". Научно-техническая революция и научно-технический прогресс привели к жесточайшей специализации в области знаний. Если ты хочешь быть чуть-чуть выше, чем предшественник, ты должен рыть ту же нору дальше, а чтобы породить эффективную идеологию, нужно двигаться в сторону обобщения, синтеза разных знаний.
Специализация приводит к тому, что люди, которые являются носителями научного знания, абсолютно аполитичны. Они всю жизнь заняты гонкой за очередным узкоспециальным результатом. Но что происходит в смежных, параллельных областях, они просто не знают.
Возможно, одна из задач нашей программы - это организация междисциплинарного взаимодействия между этими научными червями, роющими в своих норках. То есть я пытаюсь создать некую кольцевую дорогу, проходящую по таким норкам. У ученых появляется возможность на досуге вечером, включив телевизор, попасть в чужую нору. Биолог видит на экране математика, который демонстрирует свои графики. Ему становится плохо, он звонит нам. На очередную программу биолог и математик приходят вместе и говорят, что фигня какая-то получилась. Один всю жизнь занимался открытыми системами, другой - кольчатыми червями, а оказалось, что они всю жизнь занимались одним и тем же.
Возможно, на уровне междисциплинарном, на уровне объединения естественных наук с гуманитарными и даже с религиозными знаниями могла бы возникнуть некая не идеология даже, а идея. Идея совместного и безопасного проживания людей.
- Есть ли у вас представление о тех направлениях НТП, в которых мы могли бы в ближайшее время ожидать серьезных прорывов?
- Мне кажется, что будет, разумеется из-за избытка финансирования, прорыв в биотехнологии и медицине, в геронтологии. Кроме того, будут прорывы в астрофизике и, с появлением нового поколения ускорителей, в физике элементарных частиц. Там открываются горизонты страшные, особенно если учитывать эти новейшие струнные теории. Получение в лабораторных условиях черной дыры или вселенной - это, по-моему, очень страшно.
Но в целом, мне кажется, количество ученых будет неуклонно уменьшаться, высокая наука уйдет в монастырь.
- Где ей и место?
- Где ей и место. И никакой идеологии, построенной на научных идеях, построить не удастся - нам грозит дальнейшее введение и экспансия демократических принципов, согласно которым человек человеку брат, товарищ, волк, олигарх и все остальное. А в этой куче стоят башни из слоновой кости, где сидят люди и размышляют: кто это устроил, как он это устроил, зачем он это устроил? А ответа все не находят. По-моему, это замечательная картина.
