Власть большой нефти

Дмитрий Сиваков
3 февраля 2003, 00:00

Из-за неадекватной политики правительства по отношению к нефтяной отрасли государство ежегодно теряет миллиарды долларов. О том, почему так происходит и как изменить эту ситуацию, рассказывает президент нефтяной компании ЮКОС Михаил Ходорковский

О частных нефтепроводах

- Давайте начнем с нефтепроводов. Четыре нефтяные компании собрались вложить четыре миллиарда долларов в строительство трубопровода из Сибири в Мурманск. Вдруг следует заявление чиновников, что его должно строить государство. Это противоречит той политике приватизации и допуска частного капитала в нефть, которая проводится вот уже десять лет. Попытка ограничить действие частного капитала в отрасли кажется нелепой.

- Это проявление фантомных болей. Социалистическую экономику отсекли, а фантомные боли от отсеченных частей еще остались. Мне, как специалисту, трудно назвать хотя бы один разумный резон, почему бы государству не допустить строительство частных трубопроводов, тем более что в соответствии с ныне действующим законодательством нет никаких препятствий к тому, чтобы мы их строили. К тому же на балансе нефтяных компаний трубопроводов по длине больше, чем у "Транснефти". Может быть, и меньшего диаметра, но по длине больше. Самотлор, например, весь опутан трубами, принадлежащими частным нефтяным компаниям.

Такая позиция правительства пока не объяснима. Думаю, что рано или поздно оно перешагнет через этот психологический барьер, как уже перешагнуло через много других барьеров.

Да это и не самое страшное, это не сильно волнует общество. Откровенно говоря, это не сильно волнует и нефтяников. Ведь Касьянов в частности и правительство в целом не поставили под вопрос саму необходимость строительства трубопровода. Скорее, это даже было подтверждено. А на чьи деньги он будет построен, кому он будет принадлежать - государству, или нефтяным компаниям, или консорциуму инвесторов-трубопроводчиков, - совершенно безразлично. Для нас важно: а) чтобы у нас был трубопровод; б) чтобы он был в кратчайшие сроки; в) чтобы там был понятный тариф на прокачку нефти.

Сказать, что нефтяники хотят войти в трубопроводный бизнес как таковой, нельзя. Это не является для нас внутренним приоритетом. Мы не видели причин, по которым государство само бы строило трубопровод, и поэтому, логически рассуждая, решили, что мы и должны его строить за свои деньги. Если государство сказало: нет, буду строить само, - пожалуйста.

- Но ведь у каждой компании есть планы увеличения добычи, а государство с этим строительством может их сорвать.

- Несомненно. Стоимость строительства и сроки строительства становятся в этом случае очень важными. Это то, что нас не может не волновать. И это станет объектом лоббирования, чтобы нефтепровод был построен в том направлении и в те сроки, которые нужны нам.

О природной ренте и дисконте на запасы

- Есть мнение, что жесткий контроль над трубой - способ эффективно взимать с нефтяников природную ренту, которая изымается недостаточно хорошо.

Наше государство продает нефтяные запасы по цене 1-2 доллара за тонну. В Азербайджане нефтяные запасы продаются по 5-7 долларов за тонну. Почему наше государство недополучает 2-6 млрд долларов в год? Потому что никто больше не платит. И не будут платить, из-за бесконечных разговоров о смене налогового режима. Это единственная причина. И действует она только потому, что у некоторых чиновников язык без костей. Их увольнять надо, а не слушать

- При чем здесь трубопроводы? Хотите изъять большую ренту - увеличивайте налоги. Тарифы на перекачку нефти - неправильный способ изъятия ренты, поскольку "Транснефть" не является стопроцентно государственной компанией. Так что эту "ренту" государство будет получать в виде дивидендов "Транснефти". Этого правительство никогда не делало.

На самом деле рента изымается с помощью налогов. А налогообложение нефтяной отрасли в России находится в верхней трети мирового стандарта уровня налогообложения нефтяных компаний. Имеется в виду фактическое налогообложение, которое складывается с учетом трансфертных цен, льгот и так далее. У нас изымается приблизительно тридцать пять-тридцать восемь процентов выручки. При этом, если при ценах на нефть до пятнадцати долларов у нас изымается порядка двадцати пяти процентов выручки, то при ценах выше тридцати долларов - семьдесят процентов. В Норвегии - семьдесят восемь процентов.

То есть налоги и так не маленькие. Но есть безответственные люди, которые регулярно ставят вопрос о том, что надо пересмотреть налогообложение. Знаете, сколько раз за последние десять лет пересматривалось налогообложение нефтяной отрасли? Порядка пятидесяти. В среднем пять раз в год. Эти бесконечные попытки изменить или поставить вопрос о необходимости изменения налогообложения имеют один очень поганый результат для государства. Я уже говорил уважаемому руководству нашего правительства, что стоит чиновников наказывать за безответственную болтовню на эту тему. Потому что решение вопроса сейчас в другом. Вы хотите больше денег? Научитесь продавать запасы.

- А при чем тут запасы?

- Государство у нас в стране существует для того, чтобы поддерживать воспроизводство. Мы добыли в две тысячи втором году триста семьдесят девять миллионов тонн, в этом году, наверное, выйдем на четыреста. Чтобы воспроизводить добычу, надо каждый год продавать нефтяникам запасы с прогнозным ресурсом на миллиард тонн. Только в этом случае будет возмещение.

Сейчас государство продает эти подготовленные ресурсы по цене от одного до двух долларов за тонну на открытых аукционах. А в Азербайджане нефтяные запасы продаются по пять-семь долларов за тонну. Почему же наше государство недополучает два-шесть миллиардов долларов в год? Потому что никто больше не платит. И не будут платить, потому что когда одновременно с продажей ресурсов государство говорит, что мы, возможно, пересчитаем налоги, то любой инвестор, конечно, резко дисконтирует стоимость этих самых ресурсов. И это единственная причина, по которой у нас ресурсы до сих пор недооценены. В целом с нефтяной отрасли государство "снимает" в год порядка пятнадцати миллиардов долларов. И конечно, потеря в среднем четырех миллиардов на запасах - непозволительная роскошь. Но этот большой кусок государство теряет просто из-за того, что у некоторых чиновников язык без костей. Их увольнять надо, а не слушать.

Совершенно очевидно, что надо устранить несколько наиболее проблематичных точек, для того чтобы увеличить доход общества от обладания природными ресурсами. И эта технология в мире отработана достаточно хорошо. Устанавливается единый понятный налог, а дальше каждое месторождение продается с аукциона. И если месторождение лучше, чем в среднем, то в режиме аукциона выявляется через бонус его истинная цена, и этот бонус забирает государство. Вот так это построено везде в мире. А пытаться обсуждать, высокая рента или низкая рента, одновременно обсуждая production sharing (имеются в виду концессионный режим добычи нефти и соглашения о разделе продукции. - "Эксперт"), который предусматривает по крайней мере тридцатипроцентную льготу к действующему налоговому режиму, - это не то чтобы неправильно, это анекдотично.

Нефтяные компании каждый год приращивают запасы, потому что мы должны заниматься воспроизводством ресурсов. Но почем государство их продает - это зависит от того, насколько инвесторы уверены в стабильности дохода. Неуверенность инвесторов, как следствие нестабильности налогового законодательства, и есть базовая причина недооцененности ресурса. Все эти политические нестабильности, политический риск - в нефтянке десятый вопрос. Дисконт на российские запасы возникает из-за нестабильности или из-за рассуждений о нестабильности налогового режима. В сталинские времена это называли, между прочим, саботажем. Такой продуманный, злобный саботаж со стороны некоторых государственных чиновников.

О промышленной политике

- Все, что вы сейчас излагаете, по своей сути есть элементы промышленной политики государства в нефтяной отрасли. Во времена СССР эти элементы промполитики государство фиксировало в виде документов. На первом месте там всегда шел план добычи. И это было правильно, потому что государство для себя поставило стратегическую цель: как можно больше экспортировать нефти. Цель оправдывала средства. Ни качество, ни извлечение нефти из пластов, ни интенсификация добычи не являлись первоочередной задачей. Такой же подход нужен и сейчас?

- Мое мнение заключается в том, что государство должно для определенных отраслей устанавливать некие стратегические ориентиры. Давайте не будем это называть промышленной политикой - это словосочетание настолько обгажено, что у нормальных людей возникают совершенно неправильные аналогии типа того, что промполитика - это дотация частного бизнеса за счет госбюджета. Исключительно по этой причине мне этот термин не нравится.

Но, конечно, какая-то политика должна быть. Например, недавно мы обсуждали энергетическую политику государства. Я рекомендовал сначала определиться с тем, чего же мы хотим, на какие вопросы должна дать ответы энергетическая политика России. И я назвал несколько ответов, которые должны быть в этой политике сформулированы. Первая и самая главная цель по нефти: государство от лица собственника природного ресурса должно сказать, сколько оно хочет, чтобы этого ресурса в России добывалось.

- Понятно, почему такая цель ставилась во времена СССР. Но почему сейчас государство должно определять, сколько надо добывать, ведь добыча-то в руках частных компаний. Нельзя же вас заставить добывать столько-то нефти.

- Да, но частные компании не являются владельцем ресурса по российскому законодательству. Поэтому государство, как владелец, может сказать: "Хочу, чтобы добывалось столько-то" или "Чем больше - тем лучше". Моя личная рекомендация, которая, конечно, может быть оспорена, - государство должно сказать, что ему нужна добыча в четыреста пятьдесят-пятьсот миллионов тонн в год через несколько лет.

Почему? Потому что есть информация о том, сколько у нас запасов, каковы сроки амортизации инфраструктуры. Объем вырабатываемых запасов, деленный на производство, должен соответствовать сроку амортизации инфраструктуры и сроку, на который эти запасы еще будут нужны. Я считаю, что этот срок - двадцать пять-тридцать лет. Потому что двадцать пять-тридцать лет мы должны иметь возможность добывать нефть в нужном нам количестве - четыреста пятьдесят-пятьсот миллионов тонн в год. Если мы будем добывать шестьсот миллионов тонн, мы должны будем строить дополнительную инфраструктуру: дороги, линии электропередачи, магистральные трубопроводы, искать новую клиентуру, перенастраивать заводы и так далее. Чтобы вкладываться в инфраструктуру, нам нужна уверенность, что мы делаем это не зря.

Второй пункт. Я считаю, что правительство, как держатель нераспределенного фонда недр, должно ответить на вопрос, в какие сроки, в каких объемах и в каких регионах оно будет продавать свой ресурс.

- А это еще зачем?

- Потому что от этого зависят планы компании по строительству инфраструктуры. Потому что когда это продается там, где решит чиновник, без стратегии, то нефтяные компании не способны адекватно реагировать - сегодня трубу тащить туда, завтра - сюда, послезавтра - еще черт-те куда. При том, что остались участки непроданные, но близкие к существующим трубопроводам. Государство, как владелец ресурса, обязано подумать о том, чтобы эти ресурсы эффективно осваивались. Поэтому оно должно определить на десять лет вперед, в какие сроки, в каких регионах, в каких объемах эти ресурсы будут продаваться.

- Об освоении Восточной Сибири не пора ли думать?

- Запасов Западной Сибири, Тимано-Печоры хватит еще лет на десять. Ведь современные технологии позволяют осваивать месторождения с гораздо большей эффективностью, чем раньше.

Еще один вопрос, на который необходимо дать ответ по энергетической стратегии, - каково будет соотношение между различными видами топлива. Почему это важно знать для бизнеса? Потому что это соотношение будет определяться налоговой политикой. Мы знаем, что на самом деле в цене топлива пятьдесят процентов - налоги. В зависимости от того, какая будет налоговая политика, у нас будут те или иные сорта бензина; для нефтяников, например, важно, чтобы сказали, в какую сторону мы будем развивать наше автомобилестроение: как Европа - в дизельном направлении или как Америка в - бензиновом. С чего мы будем брать больше налоги - с дизельного топлива или с бензина? Здесь должно быть серьезное общественное обсуждение, в том числе с учетом мнения экологов. Нефтяным компаниям, в общем, безразлично, но знать мы должны, потому что мы должны понимать, какие мощности необходимо строить. Я лично сторонник бензина, но могут быть и альтернативные точки зрения. Ну и потом, будем ли мы стимулировать газовый транспорт? Будем ли мы стимулировать альтернативные виды топлива?

Есть и другие вопросы, но их значимость для обсуждения меньше. Сколько у нас должно быть нефтяных компаний? На какую глубину они должны бурить? Куда поставлять нефть? В этих вопросах нефтяники сами разберутся, потому что они для нефтяников являются внутренними вопросами, а для государства - внешними. Но там, где государство выполняет функции собственника, или там, где оно находится на страже интересов общества, оно должно выразить свою позицию. Например, определить, сколько общество готово платить за чистую окружающую среду. Совершенно понятно, что расходы на экологию и налоги - это вещи взаимноперетекающие. Если экологические требования будут расти - надо либо сокращать налоговую составляющую, либо готовить общество к повышенным расходам на экологию.

- А говорит ли с вами государство и правительство на одном языке?

- Значительная его часть говорит с нами на одном языке. Но действуют они иначе, потому что на них накладываются еще вопросы политических возможностей, интриг, которые всегда существуют в бюрократическом аппарате. А часто - и очень серьезные личные интересы.

Альтернативный подход


Сегодня мы не ограничены ресурсами, а ограничены рынками сбыта. Почему я говорю, что китайцы для нас - лучшие клиенты? Потому что китайское правительство дает гарантии российскому правительству на закупку у нас нефти на протяжении двадцати лет. Когда при этом нам говорят: а у нас есть свободный рынок сбыта в Находке - я отвечаю: да зачем мне ваш свободный рынок, у меня же гарантии китайского правительства - это вторая экономика мира.

- Если чиновники действительно понимают в вопросах промполитики, они должны обсуждать альтернативные подходы, в том числе и с вами. Например, ограничение добычи нефти, стимулирование интенсивной добычи с наибольшим извлечением нефти из скважин и так далее.

- К счастью, сейчас таких разговоров нет, но раньше были. Я тогда всегда спрашивал: а контрагент для такого разговора кто? С кем именно эти проблемы я должен обсуждать? Анекдотично рассуждать на тему экстенсивного или интенсивного подхода к разработке месторождений. Ведь есть сформированная процедура Центральной комиссии по разработке (ЦКР), где мы защищаем все наши проекты. Там идет конструктивное обсуждение. Другое дело, что ЦКР неплохо было бы технологически переподготовиться, приобрести современное программное обеспечение, кадры поменять. Но в принципе у них есть набор достаточно квалифицированных людей. И не один проект не начинает осуществляться без утверждения с их стороны, потому что иначе - это уголовщина. И они понимают, где двадцать семь процентов коэффициент извлечения нефти может быть, где тридцать один процент, а где - всего двадцать четыре процента. Если в правительстве хотят, чтобы мы с кем-то еще этот вопрос обсудили, тогда сначала надо предоставить нам подготовленного контрагента. А есть такие в правительстве, кроме людей из ЦКР? Давайте я с госпожой Матвиенко это обсужу и с господином Починком. А они могут на встрече со мной пообсуждать вопросы построения системы здравоохранения - сколько кардиологических центров построить и где. Я тоже что-нибудь умное на эту тему им присоветую.

Поэтому не надо здесь глупости выдумывать: стоит ли вводить дифференцированный налог для более глубокой отработки месторождения, чтобы сделать его рентабельным и выгодным, или нет. Мы здесь заняли однозначную позицию, поскольку на сегодняшний день мы не ограничены ресурсами (запасов у нас много), а ограничены рынками сбыта. Для того чтобы общество сейчас могло получить максимальный доход от нефтяной промышленности, нам надо выкачивать максимально дешевую нефть в оптимально большом количестве. Поэтому нефтяников и ориентируют на снижение себестоимости - иначе мы опять можем оказаться в девяносто восьмом году. У нас тогда среднеотраслевая себестоимость добычи нефти была двенадцать долларов за баррель. Сейчас она снизилась до пяти-шести долларов.

- Это себестоимость добычи нефти с учетом ее транспортировки?

- Без учета транспортировки, но с учетом определенной части капитальных затрат.

Нам надо сейчас добывать наиболее дешевую нефть. Если же вы говорите, что неправильно бросать месторождение, не выкачав из него всю нефть, то мы отвечаем: а вы готовы платить не тридцать центов за литр бензина, а доллар, чтобы я останавливал добычу не на девяноста пяти, а на девяноста девяти процентах обводненности? Смысла пока в этом нет, потому что запасы у нас достаточные. Вы говорите, что нам надо думать о будущих поколениях? Так мы сегодня возвращаемся на те месторождения, которые, с учетом современных технологий, уже становятся экономически оправданными. Типичный пример - Самотлор. Мы ведь туда вернулись и сейчас эффективно отрабатываем Мамонтовское месторождение. Технологии меняются. Раньше эту нефть нельзя было добыть без ущерба для себестоимости добычи, сегодня добыча стала экономически эффективной.

Приобское месторождение относилось и относится к трудноизвлекаемым запасам, но современные технологии позволяют нам его эффективно разрабатывать. Да, у меня в компании обводненность в последние годы снизилась. Но я могу ее повысить без проблем. И кто из вас заметит, что я это сделал и как именно?

- То есть вы хотите сказать, что проблему степени извлечения нефти из скважин, помимо экспертов из ЦКР, обсуждать больше не с кем?

- Не надо абсолютизировать ЦКР - если там есть эксперты высшей квалификации, то их уже кто-то из нефтяных компаний забрал, потому что гонка за мозгами в нефтяной отрасли не меньше, чем в любой другой. Но они в состоянии выступать в роли арбитра. Например, когда две компании между собой сталкиваются по лицензионным участкам, ЦКР в состоянии профессионально определить, кто из них прав. Или когда нефтяная компания сталкивается с разработчиком воды. Это правильная роль государства. А пытаться за частные компании просчитать, где и как лучше добывать, - это неправильная роль. Потому что если вы такие умные, что уверены, будто надо увеличивать извлекаемость нефти из скважин, то давайте я вас найму на работу. И вы сделаете то, что вы советуете на публике.

О вывозе капитала

- ЮКОС пока не очень активно пытается инвестировать вне России. Почему?

- Если говорить о том, почему ЮКОС сегодня не работает за пределами России, то причины вполне утилитарные. Когда цены на нефть были низкие, мы сами находились в кризисе. Из кризиса вышли три года назад, но с тех пор, слава богу и американскому президенту, цены на нефть высокие. Покуда цены на нефть высокие, стоимость активов за пределами России очень высока. И никто из нефтяников не будет покупать активы, если только не прижало, на этапе высоких цен.


Природная рента изымается с помощью налогов. А налогообложение нефтяной отрасли в России находится в верхней трети мирового стандарта уровня налогообложения нефтяных компаний. У нас изымается приблизительно тридцать пять-тридцать восемь процентов выручки. При этом, если при ценах на нефть до пятнадцати долларов у нас изымается порядка двадцати пяти процентов выручки, то при ценах выше тридцати долларов - семьдесят процентов. В Норвегии - семьдесят восемь процентов.

Мы просто ждем. Ну конечно, мы копим прибыль, потому что в отличие от наших западных коллег не имеем быстрого и качественного доступа к рынку капитала. Тратить сейчас деньги на покупку запасов как внутри страны, так и за ее пределами, не очень разумно. Сейчас время продавать нефтяные активы.

Вы не должны забывать, что нефтянка в отличие от других отраслей значительную часть своих основных средств не имеет на балансе. У нас же месторождения не на балансе, они в аренде у государства. Плюс к тому мы получили в свое время самортизированные активы. Поэтому мы вынуждены приблизительно половину наших вложений отвлекать на инвестиционные проекты, о которых мы не говорим публично, потому что это инвестиции в старые месторождения. Это инвестиции в обновление оборудования, в строительство трубопроводов, хотя нам нельзя их строить, но в год мы где-то километров пятьсот строим. Плюс разведка новых месторождений, доразведка имеющихся, выход на новые месторождения, новые бурения. Оставшаяся половина - как раз те инвестиционные проекты, включая проекты приобретения, о которых мы публично рассказываем. И около четырех миллиардов - это те накопления, о которых мы тоже публично рассказываем. Эти четыре миллиарда долларов находятся в финансовом обороте.

Что касается инвестиций, то у нас разные стратегии по отношению к downstream-активам (то есть активам, связанным с переработкой нефти и продажей нефтепродуктов. - "Эксперт") и upstream-активам (разведка, добыча и транспортировка. - "Эксперт"). В downstream-активах нас интересуют только те, которые увеличивают наши возможности сбыта нефти. Именно из этих соображений была, например, приобретена Mazeikiu Nafta, из этих соображений были вложены деньги в "Транспетрол". Может быть, будут какие-то еще приобретения. Резон очень простой: если активы увеличивают наши возможности сбыта нефти - нам это интересно, если не увеличивают - неинтересно.

- А как же заправки, добавленная стоимость?

- Недавно я услышал от одного уважаемого человека про добавленную стоимость, которая возникает при производстве моторных топлив: дескать, очень жалко, что мы продаем сырую нефть на экспорт, а не бензин. Я отвечаю, хотя мне трудно подобрать вежливые слова, что это заблуждение. Добавленная стоимость при производстве моторных топлив не возникает нигде в мире. А в России перерабатывающие заводы подчас даже уничтожают часть стоимости.

Добавленная стоимость не возникает и на бензоколонках. Там может возникать спекулятивная маржа. Добавленная стоимость возникает исключительно на этапе добычи. Риски, связанные с разведкой, с разработкой, как раз и производят добавленную стоимость. А все остальное - только формы продажи нефти. Это все равно что сказать, будто сшитый на фабрике костюм, будучи упакован в магазине в полиэтилен, породил добавленную стоимость.

- Трудно согласиться с вами. Смотрите, нефтеперерабатывающий завод произвел определенную работу по перегонке нефти, получил из тяжелых фракций светлые. Потом эти фракции надо транспортировать в места потребления, построить места продажи - бензоколонки, емкости для хранения, провести рекламную кампанию, нанять людей, добавить сервис для покупателей - магазин сопутствующих товаров и так далее.

- Это так. Но стоимость переработки нефти составляет примерно одну двадцатую от стоимости ее добычи. С учетом высокой конкурентности в секторе переработки вы эту одну двадцатую реально расходуете. Вот двадцать процентов, грубо говоря, набрасываются на стоимость продукта. Является ли это добавленной стоимостью? Вряд ли. Дальше вы начинаете транспортировать и сбывать. Стоимость реализации, собственно говоря, - где-то одна десятая-одна двадцатая от стоимости добычи и транспортировки. Конечно, у вас стоимость увеличивается за счет транспорта. Но это прямой расход. Основной добавок на бензоколонке (разница между стоимостью нефти и стоимостью продукта на бензоколонке) возникает вследствие налога - вот эта вот пятидесятипроцентная стоимость. Условно говоря, у вас нефть на сегодняшний день стоит двадцать долларов за баррель - это сто сорок долларов за тонну. А бензин на бензоколонке у вас стоит триста долларов за тонну. Суммарный налог (акциз и все налоги в процессе переработки и доставки) у вас составляет пятьдесят процентов. По сути дела, вы продаете ту же самую нефть плюс налоги.

- Это российская специфика?

- Так устроен этот бизнес везде в мире. Уровень налогов в цене моторного топлива в Англии - восемьдесят процентов.

- Но ведь инвесторы должны хорошо оценивать тот факт, что нефтяная компания, усиливая свои позиции в сбыте моторных топлив, усиливает свои позиции в глазах потребителей.

- Я бы не сказал, что это однозначно хорошо оценивается инвесторами. Менеджеры нефтяных компаний должны думать, конечно, о приобретении сбытовых сетей и перерабатывающих мощностей. Я не говорю, что принимать решение, но - думать. Потому что в мире есть избыточная нефть, поэтому идет конкуренция за потребителя. И даже если у вас не создается прибыль, то вы платите за создание канала к потребителю. Стоит ли покупать бензоколонки, или можно обойтись нефтеперерабатывающим заводом, или можно вообще не покупать ни бензоколонки, ни нефтеперерабатывающий завод, а просто подписать долгосрочный договор на поставку нефти - вот на самом деле вопрос, который решается менеджерами в зависимости от конкретной коммерческой ситуации.

Альтернатива заправкам

- Вы хотите сказать, что долгосрочные контракты - альтернатива извлечению добавленной стоимости за счет большей переработки?

- Если бы у нас, как у "Газпрома", был подписан на двадцать лет контракт, по которому американцы забирали бы нефть прямо на скважине, то я бы их за это нежно любил, холил и лелеял, равно как и мои инвесторы - меня. К слову, у нас есть один такой контракт с венгерской компаний "Мол". Они сидят на другом конце трубы "Дружба" и заключают с ЮКОСом длительные контракты, поэтому они - мои лучшие клиенты. И поэтому, когда они у меня попросили об участии в разработке месторождения, я им эту возможность предоставил. Хотя они мне как соразработчики не нужны.

- А почему не удается заключать такие контракты с американцами или, скажем, с китайцами?

- Почему я говорю, что китайцы для нас - лучшие клиенты и почему нам нужна туда труба? Потому что китайское правительство дает гарантии российскому правительству на закупку у нас нефти на протяжении двадцати лет. Суть протокола заключается в том, что китайцы обязуются на протяжении двадцати лет закупать нашу нефть под гарантию китайского правительства по ценам, рассчитываемым на базе мировых. Когда при этом нам говорят: а у нас есть свободный рынок сбыта в Находке - я отвечаю: да зачем мне ваш свободный рынок, у меня же гарантии китайского правительства - это вторая экономика мира.

Впрочем, когда дело дошло до настоящей реализации, началась вся эта ерундистика. Мне говорят: а давайте вы будете торговать на свободном рынке. Я говорю: это как? Подумайте, лишние три тысячи километров тащить, искать потребителя, вместо того чтобы получать на китайской границе под гарантию китайского правительства по мировой цене двадцать лет деньги. Ну я что, сумасшедший, что ли?

- Так ведь мнение правительства нельзя не учитывать. Наверняка с его помощью китайцы решились на подписание такого контракта.


Я вам должен сказать смешную вещь: в России мы мощнее любой западной нефтяной компании. Возьмем, скажем, Royal Dutch/Shell. Они в год тратят на инвестиции порядка 5-6 млрд долларов по всему миру. Лимит на Россию у них не больше 10% в год, значит, инвестиционная мощность в России - всего 500 млн долларов в год. То же самое можно сказать и про British Petroleum, и про Exxon. То есть у них верхняя точка будет 2 млрд долларов. А у меня нижняя точка по Приобскому месторождению больше миллиарда долларов в год

- У меня недавно был разговор с одним очень уважаемым человеком из правительства. Он мне говорит: "Я не понимаю, почему мы, правительство, должны чего-то здесь утверждать. Нефть ваша? Ваша. Строить трубу будете за свои деньги? За свои. С китайцами сами договорились. Вот я и говорю: я не понимаю". С практической же точки зрения пока правительство решения не приняло, мы не можем получить акт экологической экспертизы - соответственно, не можем действовать. Чисто бюрократическая рогатка.

- Так, может, китайцы просят от нашего правительства особых гарантий?

- Китайцы ничего не просят. Им нужно только одно: трубопровод и нефть. У них альтернатива три года назад была - либо трубу строить, либо в Даляне порт расширять. Они выбрали трубу из некоторых внутренних соображений, плюс мы уговорили руководителя китайской нефтяной компании. Он поставил на кон свою карьеру, он отказался от расширения порта в Даляне, потому что соответствующий объем нефти будет получать из России. И демпинга никакого не будет. Мы, когда протокол цен подписывали, выбрали простой подход: если они строят порт, то цена нефти в нем с учетом транспортировки, скажем, из Саудовской Аравии, должна быть такой же, какая у нас на их конце трубы. Они с этим согласились.

Китайцы потребляют четыреста миллионов тонн нефти с перспективой роста до пятисот. Они у нас просят всего двадцать миллионов с перспективой роста до тридцати - тьфу ты, ерунда. А мы здесь высокую политику разводим. Да плевали они десять раз на нас. Они говорят: ребята, только вы скажите, вы будете поставлять нефть или нам все-таки через порт завезти?

Китайцы мне как-то сказали, что дракона можно бить по хвосту палкой до тех пор, пока он спит. Дракон этот на сегодняшний день по ВВП в три-четыре раза больше, чем мы; темпы роста у него - в два-три раза больше, чем у нас, а население - в десять раз. И мы бегаем с дубинкой и лупим этого дракона по хвосту. Пока дракон этого не замечает. И мне бы не хотелось, чтобы он в конце концов заметил.

Иностранцы в России

- Есть претензия к нашим крупнейшим нефтяным компаниям, что они, заработав за последние три-четыре года по десятку миллиардов долларов, не инвестируют их в разработку новых месторождений, а покупают активы на Западе. Может, ради того, чтобы заставить вести более активный образ жизни, надо открыть дверь в Россию западным компаниям?

- Я вам должен сказать смешную вещь: в России мы мощнее любой западной нефтяной компании. Аргументирую. Возьмем, скажем, Royal Dutch/Shell. Они в год тратят на инвестиции порядка пяти-шести миллиардов долларов по всему миру. При этом они работают в пятидесяти или тридцати странах. Лимит на Россию у них больше десяти процентов в год не будет, значит, инвестиционная мощность в России этой огромной компании составит всего пятьсот миллионов долларов в год. То же самое можно сказать и про British Petroleum, и про Exxon. Когда они говорят о двадцати миллиардах долларов инвестиций, например на Сахалине, - это суммарная инвестиционная мощь за все годы проекта, а это десятки лет.

Я хочу сказать, что у них верхняя точка будет два миллиарда долларов. А у меня нижняя точка по Приобскому месторождению больше миллиарда долларов в год. Поэтому в России мы, конечно, сильнее, чем любая из западных компаний, просто по объективным причинам.

- Ну а если чуть подсоблазнить их налоговыми льготами?

- Лимиты на Россию, наверное, возрастут. Но дальше у меня будет вопрос, возвращаясь на шаг назад к энергетической стратегии. Если мы говорим, что мы должны добывать четыреста пятьдесят-пятьсот миллионов тонн нефти в год, тогда наша налоговая система правильна, потому что мы выходим на четыреста пятьдесят-пятьсот миллионов к две тысячи пятому-седьмому году и можем этот уровень нормально поддерживать. Если при этом вы начинаете предоставлять кому-то налоговые льготы, то задается вопрос: зачем, имея долю налогов в районе тридцати пяти процентов от этого объема производства, вы хотите эту долю уменьшить? Если есть какой-то в этом определенный смысл кроме того, что кто-то из чиновников хочет нажиться, вы нам расскажите. Нам - имеется в виду обществу.

Если у вас есть желание произвести не четыреста пятьдесят, а пятьсот пятьдесят, то вы скажите. Давайте пятьсот пятьдесят мы произведем, нам, в общем, без разницы. Но если вы думаете, что кто-то из иностранцев согласится производить нефть без трубопроводов, вы сильно ошибаетесь.

- Так если их правильно сюда впустить, они будут строить трубопроводы.

- Так вы сначала нам скажите, мы тоже их построим и добудем столько, сколько надо.

На самом деле я являюсь сторонником прихода сюда иностранных компаний. И у меня здесь есть прямой, корыстный интерес. Чем больше здесь западных компаний, тем дороже будут стоить наши активы. Это выгодно и обществу, и нам. Но это выгодно в том случае, если иностранные компании приходят сюда на тех же условиях, на которых работаем мы. Потому что если они приходят сюда на более льготных условиях, то, кроме потерь от налоговой составляющей, никакого плюса не возникает. Потому что инвестор не дурак. Он будет отдельно оценивать активы пришедших иностранцев на льготных налоговых условиях и отдельно оценит активы всех других на обычных налоговых условиях.

- А если говорить о месторождениях, от разработки которых отказывается национальный капитал?


Государство должно устанавливать некие стратегические ориентиры. В том числе и по нефти. Первая пункт: государство от лица собственника природного ресурса должно сказать, сколько оно хочет, чтобы этого ресурса в России добывалось. Второй пункт. Правительство должно ответить на вопрос, в какие сроки, в каких объемах и в каких регионах оно будет продавать свой ресурс. От этого зависят планы компании по строительству инфраструктуры. Третий пункт - каково будет соотношение между различными видами топлива.

- Это означает, что его невозможно освоить на условиях национального налогового режима. Как определить, можно или нельзя освоить? Очень просто. Выставите его на аукцион в национальном налоговом режиме за ноль долларов бонуса и посмотрите, какая сложится цена. Если у вас за ноль никто не придет, то тогда задайте себе вопрос: а надо ли его вообще осваивать сегодня или, может быть, подождать?

Как известно, в нефтяной промышленности каждые десять лет себестоимость добычи падает в два раза за счет внедрения современных технологий. Может, просто подождать, когда это месторождение будет доступно для освоения? Если же у вас есть какие-то основания, о которых лучше бы сказать публично - почему вы считаете, что это месторождение надо осваивать именно сегодня, хотя запасов хватает и других, - то тогда, объяснив это, установите понятные налоговые льготы (например, снизьте роялти) и опять на этих условиях вынесите на аукцион. Это будет честно.

- Если я правильно понимаю, получается, что Сахалин, который национальный капитал осваивать отказался, есть проект для государства не самый выгодный?

- Это же было десять лет назад. А сейчас ситуация изменилась, потому что мы уже не Бангладеш и не Берег Слоновой Кости. Мы нормальные, и у нас уже нет необходимости продавать свои активы за бесценок. Иностранцы говорят: ну вы же тогда нам продали. Отвечаем: ну тогда и надо было брать, а сейчас ситуация изменилась. То, что вы тогда взяли, у вас никто не отнимает. Да, сейчас мы видим, что по Харегинскому месторождению и по Сахалину страна теряет огромные деньги. Ничего не поделаешь: не давши слово, крепись, а давши слово, держись.

Но дальше окно легких возможностей должно быть захлопнуто. Надо сказать, что наши коллеги, та же Exxon, отдают себе в этом отчет. Они говорят: Сахалин мы взяли - пожалуйста, держите свое слово; а дальше мы готовы работать на национальном налоговом режиме. Абсолютно нормальный подход. У British Petroleum такая же позиция. Они ведь, когда заходили в "Сиданко", базировались именно на национальном налоговом режиме. У Chevron та же позиция: мы видим, что у вас реально стабильное налоговое законодательство (ну если мы их не будем продолжать пугать), мы готовы заходить в национальном налоговом режиме; хотя если вы, ребята, хотите нам предоставить льготу, то мы, конечно, возражать не будем.