Вашингтон - маленький город. Например, почти все аналитические центры, помогающие администрации США формировать внешнюю политику, находятся в радиусе километра от Дюпон-серкл (по значению и местоположению это что-то вроде Пушкинской площади Москвы). Корреспонденту "Эксперта", таким образом, не пришлось прибегать к услугам транспорта, чтобы посетить наиболее интересные из них. Мы говорили с ведущими американскими политическими и экономическими аналитиками - специалистами по России об итогах иракской войны и новых конфигурациях в мировой политике.

Из беседы с Николаем Злобиным, директором российских программ CDI - американского Центра оборонной информации

- Итак, Буш едет в Питер мириться с Путиным. Тем временем американское посольство отказывает в визе пятидесяти российским бизнесменам и ученым, приглашенным в Вашингтон для участия в очередном российско-американском форуме...

- Я вообще считаю, что наши двусторонние отношения заметно ухудшаются, и надо об этом прямо говорить. Война в Ираке показала, насколько серьезны наши разногласия. Попытки их сгладить ни к чему хорошему не приведут. Я против улучшения российско-американских отношений. Эта система была сконструирована для решения другого рода задач - задач другого исторического периода, холодной войны. Их нельзя улучшить. Их надо закрыть, отрубить, отбросить и забыть и создавать новую концепцию, новую философию этих отношений. Все последние годы мы занимались улучшением того, что улучшить было нельзя.

Никто не понимает, что, по большому счету, надо делать друг с другом, зачем мы нужны друг другу. А когда нет концепции, мы занимаемся тактикой. А занимаясь тактикой, ты не знаешь, в том ли направлении ты делаешь очередной шаг. И вот под этими тактическими шажками мы понимаем успех или неудачу американско-российских отношений. У Америки нет политики в отношении России. У Америки есть политика в отношении нераспространения ядерного оружия, и там Россия занимает какое-то место, где-то в углу, так сказать, она существует. Есть политика Америки в отношении борьбы с терроризмом, и там Россия играет какую-то роль. Есть политика Америки в отношении Ближнего Востока, и там Россия принимается в расчет. А вот так, чтобы была концептуальная политика Америки в отношении России, этого нет.

- Так же, как нет ее у самой России...

- Вот мы и занимаемся тем, что реагируем друг на друга, на каждое отдельное действие.

- Все-таки реагирует больше Россия, Америка активно действует. И то, что она действует без концепции, может быть, хуже, чем бездействие или простое реагирование на действия оппонента.

- Да. И вот я вижу несколько фундаментальных вопросов, которые не решаются. Видимо, мы приходим к такой ситуации, когда в международной жизни союзы перестают играть какую-либо роль вообще - все эти альянсы, партнерства. Мы до сих пор живем отчасти в идеологии холодной войны, когда нам кажется, что надо иметь союзы. Чем больше у нас союзов, альянсов, подписанных договоров и так далее, тем мы влиятельней, надежней, защищеннее. Но я думаю, что такой ситуации больше не существует. И поэтому мне кажется странным, что Россия требует формализации союзов, подписания договоров, сооружения блоков и так далее. Жизнь стала совсем другой, динамика другая, интересы другие, и вряд ли ты можешь сегодня найти друзей, которые останутся с тобой до следующего кризиса.

И географический принцип перестает играть главную роль в глобальном мире. Вместо цельных крупных блоков возникают мозаичные альянсы. Отсюда появляется возможность совершенно новых сочетаний. Как в свое время сказал Рамсфелд, цель определяет коалицию, а не коалиция определяет цель.

- То есть если раньше в геополитике был, так сказать, стабильный режиссерский театр, то теперь - антрепризы на каждый спектакль. На Афганистан одна антреприза, на Ирак другая, на Иран, допустим, будет третья?

- Да, совершенно верно. И вот все эти российские внешнеполитические потуги создать какой-то союз в Средней Азии, создать что-то с Америкой, создать какой-то союз с Европой или с Германией - это все оттуда, из холодной войны, когда казалось, что именно так мы вырабатываем общую политику. А сейчас время эгоизма, эгоизма во внешней политике. Вот есть проблема Ирака, американцы собрали под это коалицию, или, как вы говорите, антрепризу. Она развалилась уже, потому что не нужна. Проблема решена.

- Так значит, ООН и другие международные организации не нужны? Время эгоизма, драки всех против всех?

- Нужно осмыслить новую ситуацию. Тут не дипломаты нужны, а философы. Никто не был готов к тому, что все стало ломаться так быстро. Одиннадцатое сентября оказалось спусковым крючком, и все посыпалось. Встал вопрос структуры новых международных отношений, международных организаций. То, что мы имеем сегодня, было создано по результатам второй мировой войны, и это не работает. С этим все согласны. Оно не работает, потому что было создано для других условий, для других задач, для других функций, нежели те, что мы имеем сегодня. При всем моем уважении, Совет Безопасности ООН неадекватно отражает нынешнюю ситуацию. Среди постоянных членов нет Японии, Германии, Индии, Бразилии, других крупных игроков. Я понимаю интересы России или Франции, потому что в ныне существующих структурах они обе играют большую роль. Но в новых структурах они, очевидно, эту роль играть не будут. То есть вся эта система требовала постепенной эволюции, о чем мы особо не задумывались, но теперь все стало рушиться гораздо быстрее, чем можно было ожидать.

Если по итогам войны с фашизмом была создана одна мировая система, то в ходе борьбы с терроризмом будет создаваться новая система. И России надо думать, какую роль она будет в этом играть и какое место она может получить.

Кроме того, нынешние международные структуры были созданы в расчете на взаимодействие государств между собой. Но сегодня что делать? "Аль-Каида", скажем, это не государство, ее нельзя вызвать на Совет Безопасности ООН. Там нет армии, которую можно победить, и нельзя санкции объявить, потому что нет экономики. И нельзя заставить кого-то подписать договор капитуляции, как с Германией. Или взять транснациональные корпорации, которые обладают большим влиянием, чем многие государства. Их тоже нельзя обуздать и проконтролировать через международные организации. То есть глобализация - процесс, идущий параллельно с ООН, они никак не пересекаются.

Между тем сегодня в мире существует выбор между анархией, беспорядком и нестабильностью с одной стороны, и несправедливостью - с другой. Или несправедливость, или беспорядок. Несправедливость - это американские правила игры сегодня.

- Очень печальный и очень знакомый выбор. Муссолини говорил "ордине нуово", Гитлер - "нойе орднунг", что означало и новое мироустройство, и просто порядок. Сейчас тоже говорим о новом мироустройстве и о порядке. Вот с тем же Ираком нельзя разве было решить вопросы в рамках старой системы? Ведь он не представлял никакой опасности, весь был обложен санкциями и инспекциями.

- Здесь совсем другая логика была. Забудьте про это оружие массового уничтожения, нашли - не нашли, не важно это. Это не суд, и доказательства не нужны. Просто весь этот регион, весь арабский Восток - это враги, это, с точки зрения США, что-то вроде фашистской Германии. Ее надо побеждать, взламывать, менять модель государственного устройства с тем, чтобы оно не было враждебным и разделяло американские ценности.

- Как с Японией...

- Да. Тогда тоже никто не верил, что удастся построить в Японии демократию, говорили о тысячелетних традициях монархии, клановости, закрытости и так далее. Но получилось, и это изменило всю конфигурацию Дальнего Востока, запустило и там новые процессы. Появились и Тайвань, и Сингапур, и многое другое - все потому, что была действующая модель.

- Насчет демократии в этих странах можно спорить.

- Можно спорить, но эти страны не представляют угрозы, они являются ответственными членами мирового сообщества, у них передовая экономика. План Вашингтона, как я понимаю, состоит в том, чтобы сделать Ирак действующей моделью арабской демократии. Пусть это займет пятьдесят лет, пусть это будет долго, медленно. Но сам процесс начнет изнутри разлагать соседние режимы - Саудовскую Аравию, например, Пакистан. Ирак просто стал тем местом арабского мира, в которое Америка решила ударить.

Из беседы с Леоном Ароном, директором российских программ AEI - Американского предпринимательского института политических исследований

- Как вы считаете, демократизация Ирака - посильная задача для Америки?

- Априори, конечно, нам всем хочется верить, что в мире нет заповедников, где такие вещи, как права и свободы человека, неприменимы. Это, по крайней мере, потребует огромного терпения, огромных расходов и риска содержания армии за тысячи миль от США. Американская демократия очень нетерпеливая, исторической памяти очень мало. Это будет для нее испытанием.

- Рейган как-то сказал, что есть вещи поважнее, чем мир. Теперь выходит, что есть вещи поважнее государственного суверенитета. Это пугает.

- Когда мировое общественное мнение говорит одно, а общественное мнение США говорит другое - вы видели, что получается. Однако даже под воздействием шока от одиннадцатого сентября сорок процентов американцев были против войны. Не забывайте, скоро опять президентские выборы, и демократы за эти сорок процентов ухватятся. Вообще, я не думаю, что Америка пойдет направо и налево свергать режимы. Как только речь зашла об Иране или Сирии, в Белом доме руками замахали - боже упаси. Тем более что силен традиционный изоляционистский элемент, идущее от Джорджа Вашингтона мнение, что Америка это дом на холме, она слишком чистая и наивная, чтобы вмешиваться в дела этого грязного мира.

- То есть иракский эксперимент не будет иметь продолжения.

- Скорее всего не будет.

- Что ж, вернемся к "грязному миру", к которому, безусловно, причисляются в первую очередь Европа и Россия. Чем объясняется столь лютое отношение американской администрации к Германии и особенно Франции, при том что Россию есть склонность "простить"?

- Общественное мнение у нас очень антифранцузское. Понимаете, Россию никогда не считали полнокровным союзником. Поэтому ее несогласие не рассматривается как предательство. А вот поведение Франции и Германии, которые, как считают американцы, всем своим нынешним благополучием обязаны Штатам, воспринимается как неблагодарность.

- Послушайте, но де Голль еще в сорок третьем хамил и Черчиллю, и Рузвельту - то есть тогда, когда они только начинали Францию с колен поднимать. Тогда терпели, а тут вдруг обозлились. Может быть, дело сложнее? Может, поговорить об обострении мировой конкуренции в условиях экономического кризиса? О соперничестве доллара и евро, о рынках? Вот сейчас, например, ставится задача отомстить Франции - убрать ее с международных рынков оружия. Но при чем здесь мщение? Россию без всякого мщения американцы сгоняют со всех рынков оружия.

- Ну ради бога, конечно, экономические интересы расходятся. А тут еще выясняется, что контрабандная иракская нефть обменивалась на французские программные продукты, и деньги иракские прокручивались через крупный французский банк. Есть и более глубокие причины.

Окончание холодной войны ликвидировало дисциплину внутри западного блока, и обозначились совершенно разные интересы - экономические, политические. Да вы посмотрите, ведь это очень разные версии демократии, культуры. Посмотрите на США - индивидуализм, маленькие налоги, работоголики, индивидуальное владение оружием. Посмотрите на Европу - шесть недель отпусков, как у нас говорят, от рождения до гроба, медицина общественная, школы бесплатные, ношение оружия - упаси бог, какое там оружие. И мне кажется, что если копаться в корнях, то вот они, корни: это совершенно разные традиции демократии, которые были сбиты вместе угрозой Советского Союза, а теперь очень сильно разошлись.

Понимаете, в целом ряде чисто национальных моментов Россия гораздо ближе к Америке. Практически Европа разоружилась - ни в Америке, ни в России не понимают, как можно такие вещи делать. Как тут у нас Ходорковский недавно сказал: такое впечатление, что, если европейцам платить нормально, они не будут работать вообще. Вот эти вещи и для новой России, и для Америки совершенно непонятны. И вот это стремление и себя, и свою страну все время тащить на более высокий уровень - в Европе этого уже нет. Может быть, отчасти потому, что они считают, будто уже достигли этого уровня давно, они как бы центр мировой цивилизации, и ничего никому не надо доказывать. А в силу каких-то причин и Америка, и Россия считают, что очень многое нужно доказывать. Россия и Америка это Марс, Европа - Венера.

- А строительство Евросоюза - это разве не амбициозный проект и не попытка что-то доказать и показать миру?

- Я считаю, что это строительство политически корректной крепости, очень такой круглой и обтекаемой. И чтобы не видно было оттуда ни России, ни Турции, ничего, что оскорбляло бы взор.

Из беседы с Анатолем Ливеном, исследователем, членом руководства Фонда Карнеги

- Несколько последних месяцев вы провели в Пакистане, который многие считают реальным центром мирового терроризма...

- Я сделал два главных вывода. Первый - развитие событий в Пакистане действительно является ключевым фактором в борьбе с терроризмом. И второй - попытка вторжения и оккупации Пакистана были бы катастрофой и для Америки, и для самого Пакистана. Соединенные Штаты могли бы одержать какие-то военные победы, но удержать ситуацию в этой огромной многообразной стране под контролем - даже в той ограниченной мере, как это есть в Афганистане или Ираке, - не способны.

Проблема Пакистана может решаться только терпеливым и умным менеджментом, и мы должны всячески поддерживать его правительство. Даже если гигантский белый кролик станет президентом Пакистана, мы все равно должны будем говорить с ним, и в нашем общении использовать и палку, и морковку. Пакистан останется клиентской страной американской империи, иногда послушной, иногда дерзкой, но каждое наше действие против президента Мушаррафа играет на руку его противникам из зоны пуштунских племен, где базируется "Аль-Каида", радикальным исламистам и террористам.

- А разве не могут исламисты прийти к власти демократическим путем? У них и так уже большинство во многих, особенно северных, провинциях.

- Нет, их влияние ограничено зоной племен, а в крупных городах оно снижается.

- При том что режим Мушаррафа сам по себе неконституционный.

- В Пакистане это не имеет значения. Значение имеют власть и авторитет.

- Итак, мы имеем полуостров Индостан, на котором живет полтора миллиарда человек, две враждующие страны - Индия и Пакистан - имеют ядерное оружие, здесь прячется бен Ладен, а радикальные исламисты возглавляют крупные провинции и призывают к джихаду. Америка тем временем умиротворяет Ирак, рычит на Сирию, Иран и так далее. Получается, что ищут кошелек не там, где потеряли, а под фонарем.

- Просто делается возможное. Там, где эффективнее применить силу, надо это делать. Там, где это неэффективно, нужен, как я уже сказал, терпеливый менеджмент.

<- А можно хотя бы надавить на Пакистан и Индию, чтобы они отказались от ядерного оружия - под гарантии держав?

- Вряд ли это получится.

Из беседы с Маршаллом Голдманом, заместителем директора Дэвисовского центра изучения России

- Каковы, по-вашему, будут экономические последствия иракской войны для России?

- Я недавно возил группу бизнесменов в Россию. Все наши русские собеседники говорили одно и то же: "Вы хотите заполучить доступ к дешевой нефти и опустить мировые цены на топливо. Баррель упадет до четырнадцати долларов, и российская экономика рухнет". Я не думаю, что это заботит американцев столь сильно. У нас есть большие секторы экономики, которым не выгодно слишком сильное снижение цен. Я думаю, что Буш потому относится к Путину лучше, чем к Шираку или Шредеру, что Россия для него важнее. Потому что российская нефть может заменить в Америке нефть саудовскую. Не иракская нефть ее заменит, заметьте, а российская.

Кроме того, умеренно низкие цены на нефть могут даже оказать пользу российской экономике, они позволят снять излишнее напряжение с рубля, помогут оживить внутреннее производство. Впрочем, я все еще скептически отношусь к внутреннему производству в России. Причина - слабое развитие малого бизнеса, который должен быть главным источником роста. Но сейчас он является главной целью коррумпированных чиновников. Зарегистрированных малых предприятий в России сегодня меньше, чем три года назад, и в этом главная проблема.

Из беседы с Брюсом Блэром, президентом CDI - Центра оборонной информации, специалистом по вопросам ядерной безопасности

- Увеличился или уменьшился уровень стратегической безопасности после войны в Ираке?

- Я не думаю, что что-либо изменилось, потому что Ирак никогда не был близок к тому, чтобы разрабатывать ядерное оружие.

- А сам факт агрессии мог побудить другие страны активизировать собственные ядерные программы - как единственную гарантию неприкосновенности?

- Я думаю, что эти страны уже многие годы имели свои программы, и их стимулировали соображения, которые имели очень мало общего с отношениями США и Ирака. Иран, например, подстегивали программы Ирака и Израиля, а не вторжение США в Ирак. Сейчас Иран может расслабиться по поводу иракской программы - в этом положительный эффект.

Американский унилатерализм и вторжение в Ирак в соответствии со стратегией национальной безопасности, подразумевающей превентивные меры в мире, - эта логика, на мой взгляд, может сдержать процесс распространения. Может быть, агрессивная внешняя политика США убедила страны типа Северной Кореи серьезнее подойти к переговорам по ядерным программам, выложив свои ядерные программы на стол и обменяв их на гарантии безопасности. Трудно сказать, как война в Ираке скажется на распространении ядерного оружия и безопасности.

- Теперь к вопросу о взаимоотношениях США и Европы. Сложности с Францией и Германией, например. Можете ли вы ожидать, что Европа будет стремиться к усилению своего военного потенциала?

- Очевидно, что у Европы сейчас есть импульс так поступить. Были проведены дискуссии по Ираку между Францией и Германией. Но мы уже видели такие импульсы в прошлом. Каждый раз со временем они улетучивались, а с Америкой восстанавливались хорошие отношения. В Европе очень глубоко сидит нежелание тратить больше денег на оборону. Французская идея безопасности не собирается следовать голлистской амбиции сделать Францию не только политической силой, но и военной, которая была бы под стать политической. Это не стоит в повестке дня Европы. Она не собирается быть источником безопасности. Она собирается продолжать быть потребителем безопасности. И потребителем американской безопасности.

Идея Европы, мобилизующейся как значительная сила, для меня невозможна. Тут имеет значение и экономическое давление, которое с каждым днем становится все сильнее, потому что Европа стареет. Это груз социальных программ, программ пособий, который растет с каждым днем. Европа не осилит уровень требуемых инвестиций. Возможно, она сделает что-то символически.

Вашингтон-Москва

В подготовке материала принимала участие Ольга Фокина