Человек из нашей юрисдикции

Татьяна Гурова
главный редактор журнала «Эксперт»
16 июня 2003, 00:00

Интервью с председателем правления инвестиционного банка "Траст" Ильей Юровым

На столике в его кабинете стоит портрет Столыпина. Я спрашиваю: "Почему он здесь?" - "Моя дипломная работа была посвящена столыпинской реформе, - с очевидной заинтересованностью отвечает Юров. - А руководитель у меня был в некотором роде левак. И все не верил, что столыпинские реформы были абсолютно концептуальны. Говорил, что я не теми источниками пользуюсь. В результате за диплом я получил четыре". - "За убеждения, выходит, пострадали?" - "Выходит, что так".

Илья Юров - с 2000 года председатель правления инвестиционного банка "Траст", одного из самых эффективных банков страны, прибыль на работника в котором превышает аналогичный показатель по многим инвестиционным банкам мира. Казалось бы, ему, родившемуся в начале 70-х, учившемуся сначала экономике в России, а потом банковскому делу во Франции, в нашей современной - и либеральной, и рыночной - жизни больше за убеждения страдать не с чего. Однако же все не так просто.

Мы говорим с ним о реформе банковской системы - нужна ли она и как ее проводить. Он восклицает: "Конечно, нужна, и как можно быстрее. В рамках тех процессов, которые происходят сейчас, - глобализация, вступление в ВТО, попытки проведения сверхлиберальных реформ валютного законодательства, - в рамках этих процессов срок, когда мы будем вынуждены полномасштабно конкурировать с международными институтами, приближается с бешеной скоростью. Мы хотим этой конкуренции, мы пока чувствуем в себе силы, но мы регулируемся не то что более жестко, а анахронично. Поэтому объективно у нас есть два варианта: или регулирование будет приведено к нормальным западным стандартам, или мы уходим из нашей юрисдикции. Это, конечно, непростое решение - и ментально, и технологически непростое. Но у нас нет других вариантов. Нам акционеры доверили деньги. У нас свои деньги в бизнес вложены. И мы не можем сказать ни акционерам, ни себе, что в силу каких-то, пусть и объективных, причин мы не будем теперь деньги зарабатывать".

Неявных лейтмотивов в нашей многочасовой беседе с Юровым два. Первое - сегодня в России частные интересы многих предпринимателей совпадают с государственными, и безумно жаль, что государство не желает этого видеть. Второе - ему бы очень хотелось заниматься банковским бизнесом здесь, в России, он видит перспективы и готов конкурировать с иностранцами, но делать это при столь жестком отношении властей довольно трудно.

- Я хотела бы начать с того, что сейчас обсуждают все, - с возможности двукратного увеличения темпов роста ВВП за десять лет. Как вы считаете, семь с половиной процентов годовых для России реально?

- С точки зрения цифр это, конечно, достижимо. Целый ряд стран, которые находились примерно на том же этапе экономического развития, добивались подобного. Другое дело, что пока я не вижу реальных действий правительства, которые могут запустить механизмы, способные создать условия для бурного роста.

Сегодня общество все более активно обсуждает вопрос, какую модель экономики мы хотим построить. Но обсуждается это именно в рамках общественных институтов, которые у нас объективно слабы. Было бы лучше, если бы этот вопрос обсуждался правительством. Однако ни мне, ни моим коллегам пока не удается понять, какую модель экономического развития страны выбрало правительство.

Сегодня объективно видно, что мы продолжаем поддерживать сугубо экспортную модель. Систему, когда денежное предложение определяется долларами и евро, которые зарабатываются на экспорте сырьевых товаров. Эти деньги используются для расширения добычи, для повышения технологичности процессов добычи, для все более глубокой вертикальной интеграции, доходящей порой, на мой взгляд, до абсурда, например до проникновения сырьевиков в энергетику. Все эти процессы, конечно, очень позитивно влияют на себестоимость товаров, производимых экспортерами, но вот остальные отрасли экономики... Они почему-то не интересны правительству.

- А что вас удивляет? Сырье - наше очевидное конкурентное преимущество. На него и делается ставка.

- Но мне-то кажется, что конкурентные преимущества, которые есть у России, не ограничиваются запасами естественных ресурсов. У нас есть и другие. Во-первых, девяносто миллионов потенциальных покупателей, определяющих масштаб внутреннего спроса. Ресурс, кстати, абсолютно уникальный для Европы. Во-вторых, наш все еще сохраняющийся производственный потенциал. То, что правительство сейчас вовсе не учитывает эти обстоятельства и мы не наблюдаем осознанной государственной политики в этом направлении, - это по меньшей мере странно.

- Но как оно бы могло это учитывать? У нас ведь капитализм, свободная рыночная система - что может, то и прорастает.

- То, что у нас капитализм, - это очень здорово. Хотя, в общем-то, это некоторое преувеличение. Потому что на самом деле то, как устроены наше общество и наша экономика, свидетельствует о том, что мы находимся в переходном состоянии, пока, к сожалению, непонятно к чему переходном. Но когда я говорю, что государство никоим образом не участвует в процессах переформатирования нашей экономики, я лишь констатирую факт, что на уровне законодательных инициатив, которые исходят из правительства, мы видим большую активность, направленную, например, на дальнейшую либерализацию экспорта, и в то же время не видим ничего подобного, имеющего отношение к развитию внутреннего рынка или, например, к развитию отечественного машиностроения. Хотя и в той, и в другой области есть определенные вещи, которые государство как инициатор изменения законодательства должно сделать, если оно заинтересовано в том, чтобы внутренняя экономика развивалась.

- Так ведь государство ответит вам, что частный капитал должен сам позаботиться о развитии своих рынков.

- На собственнике сегодня, конечно, лежит основное бремя. Но основная задача собственников повышать стоимость бизнеса. У государства же, как мне кажется, чуть больше обязанностей перед обществом - и социальные проблемы, и национальная безопасность. Поэтому говорить: у нас там есть собственники, пусть они сами все делают - не совсем профессионально с точки зрения государственных чиновников. Вообще из всех стран, находящихся в переходном периоде - не только в экономическом смысле, но и в смысле перехода от одной общественной модели к другой, - сложно найти, за исключением ряда государств Латинской Америки, столь индифферентно относящееся к экономике правительство, как у России сегодня.

Неожиданные государственники

- Вы говорите о необходимости перехода от экспортной модели к модели, ориентированной на внутренний рынок. Но как? С точки зрения денежных потоков экспортная модель очевидна: продали - получили деньги, и начинается некий круго???оборот. Внутренняя модель - существенно сложнее. Недавно в "Эксперте" была статья старшего вице-президента Росбанка Михаила Ершова, в которой он говорил о том, что нам нужна самостоятельная финансовая система, опирающаяся на национальную валюту, и что для перехода к этому состоянию необходимо активное эмитирование государством ценных бумаг. Вы согласны с этим?


Если мы строим ориентированную на экспорт экономику, то собственная банковская система не нужна. Надо все законсервировать и побыстрее договориться с большими китами - типа Citibank, чтобы они разворачивали здесь свою сеть

- Не совсем. Очевидно, что это лишь один из аспектов модели. Действительно, одна из существенных проблем нашей современной экономики - ее долларизация. Как мне кажется, это следствие экспортной ориентации. Мы сегодня фетишизируем доллар, потому что для нас сейчас нефтедоллары - основной источник формирования бюджета. И, кстати, в рамках такой модели усиление рубля, которым сейчас так озабочен ЦБ, - это чисто фигуральное выражение. То, что наш рубль в какие-то периоды времени растет относительно доллара США, вовсе не означает, что у нас есть сильный рубль. Это просто рыночная флуктуация. Некая переоценка одного актива относительно другого, причем по третьим причинам - не за счет укрепления национальной экономики.

Что значит переход от одной модели к другой? Задача, естественно, не стоит так, что теперь мы перестаем экспортировать нефть и металл и продаем все внутри. Мы говорим о том, что сегодня нужно значительную часть административного ресурса и те финансовые резервы, которые есть у государства, направить, например, на развитие системы ипотечного кредитования. Мы, конечно, не добьемся немедленного прямого действия - вследствие запуска этих механизмов рубль мгновенно не отвяжется от доллара. Но, создавая такие механизмы, мы создаем предпосылки того, что через какое-то время, когда у нас вслед за ипотекой запустится потребительское кредитование и люди будут в состоянии покупать товары и услуги, возникнет большой спрос внутри страны, который будет удовлетворяться нашими производителями (потому что внутреннее производство всегда дешевле), и в результате расчеты внутри страны будут возрастать. Именно тогда станет понятно, для чего существует расчетная единица этой страны, то есть ее национальная валюта.

А та модель экономики, в рамках которой мы живем, вообще не предусматривает обращение рубля. И поэтому же у нас и банковская система слабая. Ну сами посудите, для чего нужен русский банк, если есть компания-экспортер, которая продает за доллары свою продукцию, получает финансирование в долларах в западном банке, рассчитывается там же со своими международными или внутренними поставщиками в долларах США?

Но и банковская система, и рубль - это десятая проблема. Банковская система - всего лишь инструментарий денежного обращения. У нас нет места посреднической функции и нет места рублю, потому что у нас нет своей экономики. И не создав внутренний спрос и внутреннее предложение, никак нельзя укрепить рубль.

- И все же где в вашей схеме место для государственного участия? Вы все время говорите об ипотеке, и мы говорим об ипотеке. Но для того, чтобы ипотека действительно посодействовала развитию внутреннего рынка жилья, она должна измеряться миллиардами долларов. Значит, нужны довольно большие ипотечный банк или агентство. Что должно лечь в основу капитала этого банка - государственные деньги или частные?

- Да, нужно ипотечное агентство, которое будет в состоянии покупать вторичные секьюритизированные ипотечные бумаги. Как это делается в самой либеральной экономике мира - США? У них, как известно, есть два крупнейших в мире ипотечных агентства Fanny May (FNMA) и Freddy Mac (FHLMC), которые занимаются исключительно тем, что скупают секьюритизированные долги индивидуалов перед банками. Эти агентства очень большие, и, как это ни странно, их капитал в очень большой степени сформирован за счет федерального бюджета США.

Почему мы не можем сделать так же? Пока единственный серьезный финансовый ресурс, который можно использовать для развития ипотеки в России, - это государственные деньги, которые вроде бы сейчас есть.

- Вы имеете в виду резервы ЦБ?

- Я имею в виду резервы. Я имею в виду те депозиты, которые ЦБ до последнего времени размещает и во Внешторгбанке, и где-то еще. Деньги есть, и государство пытается найти им применение. В частности, Внешторгбанк, насколько мы знаем, занимается созданием некоего венчурного фонда, и у него даже для его баланса инвестиции немалые.

То есть фактическая ситуация заключается в том, что у государства есть накопления и есть интерес их каким-то образом использовать. Обидно, что в этой ситуации решения возникают какие-то абсолютно паллиативные, в то время как есть очевидные вещи.

Мы, представители банковского сообщества, встречаемся с властями, пытаемся спорить, но как-то сейчас странно получается: раньше банки были чуть ли не самые либеральные в общей либеральной струе, а теперь вроде все полемизируют...


Горячих денег сейчас действительно много: остатки на счетах банков и в Центробанке достаточно большие. Но это никоим образом не говорит о том, что инвестиционный потенциал в экономике существенно вырос. Это означает только то, что денег до востребования стало больше

- Государственниками становитесь?

- Мы просто не очень понимаем, что происходит. И мы категорически не согласны с тем, что то, что сегодня делается, - это либеральные реформы.

И ведь что удивительно... Когда мы ведем подобного свойства разговоры с представителями нашего правительства - не важно, будь то Минфин или МЭРТ, - напротив нас сидят люди, которые как минимум не меньше нашего изучили все эти вопросы. Не то, что мы приходим и говорим: "А вот вы знаете, если запустить ипотеку, то люди будут иметь возможность брать кредиты, покупать жилье, а его нужно будет строить - значит, надо строить краны и грузовики". Если бы мы людям глаза раскрывали, было бы не обидно. Но они все знают. И все-таки ничего не делают. Федеральное агентство по ипотечному кредитованию создается не вспомнить сколько лет. Закон о страховании вкладов обсуждался десятилетие. При этом в делах, касающихся законодательства о валютном регулировании, проходит не более полугодия от момента возникновения идеи до попыток ее реализации. На это направляется весь ресурс, который есть в распоряжении у правительства.

- И непонятно почему.

- Совершенно непонятно и обидно. С нами ведь случилось абсолютное экономическое чудо. В девяносто восьмом году была ликвидирована одна из наших главных проблем - большой внутренний долг. А потом сложилась такая благоприятная внешняя конъюнктура, что резко возрос поток денег, входящих в страну, и он продолжает находиться на очень высоком уровне. То есть у нас на пустом месте возник огромный потенциал, а мы его не используем. И очень жаль, потому что совершенно не факт, что такая макроэкономическая аномалия случится у нас еще когда-нибудь.

- Знаете, знаменитый журналист Свинаренко как-то, прослушав обличительную речь Зюганова, подошел к нему и спросил: "Неужели действительно все так плохо?"

- Нет, ну конечно, слегка получше стало. Государство, например, уже не увеличивает военный бюджет, как это было сделано в двухтысячном году. Тогда первый профицит получили и спустили почти все деньги на военных. А поскольку нормальной системы контроля за государственными расходами нет, естественно, все деньги "рассосались". То есть слава богу, что сегодня государство не занимается отчаянным популизмом. Но то, что мы не используем эффекта "макроэкономической аномалии" не то что на сто, но даже на пять процентов, - это факт.

Спрос на инвестиции: есть или нет?

- Недавно первый зампред ЦБ Олег Вьюгин на международной конференции заявил, что сегодня в России не существует неудовлетворенного инвестиционного спроса. Все компании, которые предъявляют эффективный спрос на инвестиции, способны удовлетворить его за границей, поэтому и не стоит предпринимать никаких усилий для создания собственного финансового рынка. Как, на ваш взгляд, спрос на инвестиции удовлетворен или нет?

- На мой взгляд, это совершенно не соответствует действительности. Ассоциация менеджеров России недавно провела опрос: что мешает развитию бизнеса? Проблемой номер один, которую указали все без исключения менеджеры, была как раз невозможность получить инвестиции. В общем это совершенно очевидный факт, который заметен в том числе и по поведению крупного бизнеса.

Почему сейчас все крупные компании, а с ними и РСПП, встали на защиту правительственного варианта закона о валютном регулировании? Они говорят: мы не можем получить деньги внутри страны, и в этих условиях единственный для нас вариант развиваться - апеллировать к иностранному инвестиционному сообществу. Поэтому раскройте нам границу, мы хотим уйти туда. Это яркое свидетельство того, что существует проблема разрыва спроса на деньги и возможности внутреннего финансового рынка этот спрос удовлетворить.

- Но ведь этой зимой на финансовом рынке был избыток ликвидности из-за слишком хорошей нефтяной конъюнктуры.

- Горячих денег сейчас действительно много: остатки на счетах банков и в Центробанке достаточно большие. Но это никоим образом не говорит о том, что инвестиционный потенциал в экономике существенно вырос. Это означает только то, что денег до востребования стало больше.

- Почему эти деньги не превращаются в инвестиции?

- Эти деньги чрезвычайно, если можно так выразиться, горячие. Люди не готовы их вкладывать надолго, даже в собственное производство, по многим причинам. Непонятна ситуация с собственностью. Люди еще не успели нормально реструктурировать свои компании и поэтому не уверены, что с ними ничего не случится. Еще менее они уверены в том, что ничего не случится с потенциальными заемщиками. То есть деньги есть, и они давят на экономику, но при этом они характеризуются крайне ограниченным горизонтом инвестирования.

- Существуют ли способы насытить экономику инвестиционными деньгами помимо той же ипотеки?

- Конечно. Мы упорно дискутируем по этому поводу с ЦБ. Они спрашивают: "Что мы (то есть ЦБ) можем сделать для того, чтобы запустить процесс кредитования экономики, чтобы вы (то есть банки) наконец-то начали выполнять свою функцию финансовых посредников"? Мы говорим: "Вообще много чего нужно сделать, но что точно находится в ваших руках - так это создание системы рефинансирования банков, такой, какая есть, например, в Западной Европе". Они говорят: "Подождите. У нас же есть система рефинансирования. Мы предоставляем вам залоговые кредиты".

Но дело-то в чем? Денег до востребования и так много. Мы, банки, обладая некими технологиями, можем взять на себя функцию трансформировать эти деньги до востребования в деньги срочные и этими срочными деньгами напитать экономику. Но из-за того, что рынок пока очень неликвиден - у нас мало хороших заемщиков и у нас мало инструментария, - мы сами, без помощи государства, не можем этого сделать, так как нам негде перекредитоваться, да и законодательство фактически не позволяет делать этого. Поэтому для того, чтобы запустить все эти процессы, нам нужно иметь возможность где-то рефинансироваться. И эту функцию во многих странах берет на себя центральный банк. Он рефинансирует не только расчетные разрывы, что нам сейчас предлагается, но он занимается и прямым рефинансированием. Да, это не является общей моделью, есть страны, где этого нет. Но мы-то знаем, что такое рефинансирование поможет решить нам всем вместе очень серьезную проблему. И почему мы должны использовать опыт тех стран, где этого нет, а не опыт тех стран, где это есть?

- А как это делается там, где это есть?

- Есть огромное число вариантов. Но самый простой - это государственные агентства по секьюритизации долгов. Любой частный банк выдает кредит, и если он подпадает под определенные, четко установленные требования некоторого государственного агентства, этот кредит в любой момент может перейти в это агентство. Банк говорит: "Вот актив, который сформирован по тем принципам, которые установило государство. Я хочу заложить или продать этот актив и получить деньги". Это нормально для переходного периода, мало ли какой остроты ситуация может сложиться в банке.

В некоторых странах эту работу берут на себя центральные банки. Там есть некий набор активов, которые ЦБ принимают для секьюритизации, - либо это репо, либо что-то другое.

- Вы говорите, что участие государства необходимо из-за сегодняшнего качества заемщиков и отсутствия широкого набора инструментов на рынке. Если бы эти условия были, то рынок сам мог бы заниматься рефинансированием по цепочке?


Они спрашивают: "Что мы (то есть ЦБ) можем сделать для того, чтобы запустить процесс кредитования экономики, чтобы вы (то есть банки) наконец-то начали выполнять свою функцию финансовых посредников?" Мы говорим: "Вообще много чего нужно сделать, но что точно находится в ваших руках - так это создание системы рефинансирования банков, такой, какая есть, например, в Западной Европе"

- Естественно. Мы уже умеем выходить на сформированные рынки капиталов и можем выводить на эти рынки наших заемщиков. То есть у нас есть некоторые предпосылки для того, чтобы развивать настоящий финансовый рынок. Но рынок невозможно создавать, ничего не делая. Нам нужно уже сейчас начинать кредитовать экономику, а для этого сегодня нам необходима помощь ЦБ.

Ну хорошо, не получается с рефинансированием. Не хотим. Но есть еще фонд обязательных резервов. Там лежат в связанном виде десять процентов пассивов банковской системы. Они изъяты из банков, и ЦБ никому не рассказывает, что он с ними делает. Но почему нам за это ничего не платят? Вроде как феодальный налог получается - с каждого рубля десять копеек. Мы говорим: "Ребята! Вы изымаете у нас деньги фактически бессрочно. Дайте нам возможность хотя бы в рамках ФОРа получать от вас длинные деньги. И потом, если мы хотим строить нормальную либеральную экономику, может, посмотрим на опыт других стран и узнаем, как у них с ФОРом? В Англии вообще нет ФОРа, во Франции вполне либеральные условия". И что же? Недавно зампред ЦБ господин Вьюгин прислал в Ассоциацию российских банков официальное письмо, где написано, что в Свазиленде норма резервирования еще выше и банки за это ничего не получают. Это не анекдот, это официальный ответ Центрального банка. Фактически нам говорят, что ЦБ будет занимать настолько жесткую позицию, насколько возможно.

- И чем это мотивировано?

- Внешне это мотивировано тем, что ФОР для них - инструмент борьбы с инфляцией. Но в это не слишком верится. Мы говорим: "Давайте, чтобы хоть как-то стронуть процесс с места, вы будете платить нам полпроцента на весь ФОР". Они прикинули, по всей системе банковской получается тридцать пять миллионов долларов в год. И говорят: "Нет, это невозможно. Мы считаем, что это усилит инфляционный процесс".

Но я же понимаю, что они не это имеют в виду - тридцать пять миллионов не могут запустить инфляцию. Однако в силу каких-то других причин они не хотят ничего трогать.

И проблема именно в этих неизвестных причинах. Деньги экономике нужны как воздух. Мы, конечно, можем дожидаться, пока произойдет пенсионная реформа и на рынок придут пенсионные деньги. Но это небыстрый процесс. Деньги крупных компаний, которые сейчас являются основными депозиторами в банках, эти деньги по определению не могут быть основой финансового рынка. Они копятся либо для новых приобретений, либо для собственных инвестиций, либо платятся в виде дивидендов. Если не верно ни первое, ни второе, ни третье, то компании сами становятся объектом скупки. Это аксиома экономической теории.

Соответственно, единственный рычаг, который у нас сегодня есть, - деньги государства, накопленные благодаря прекрасной макроэкономической ситуации.

- Если вернуться к вопросу об инвестициях. Можно выделить отрасли, которые сегодня особо интересны для инвестиций?

- Я бы выделил банковский сектор в России. Проникновение банковской индустрии в экономику находится на чрезвычайно низком уровне, и при этом экономика весьма нуждается в банковском сервисе. Мой любимый пример - автомобильное кредитование. У нас в кредит продается два процента автомобилей. В США - девяносто пять процентов, в Чехии - семьдесят процентов, в Индии - сорок. И так практически в любой сфере банковской деятельности. То есть, если говорить с точки зрения потребности отраслей в инвестициях и в то же время возможности на этих инвестициях получить максимальный прирост, то мне кажется, что инвестиции в банки займут первое место.

- А второе место?

- Я думаю, ритейл. Будет государство стимулировать процесс инвестиций в ритейл - хорошо. Нет, людям все равно дадут возможность покупать. Это не так сложно. Сейчас кредитуют сети, которые продают импортную технику, а через какое-то время производители начнут сами кредитовать. Просто опять-таки без государства это будет долго, нудно, и в итоге создастся дико запутанная система, совсем не та, что могла бы возникнуть, озаботься сейчас государство созданием кредитного бюро.

Я все время возвращаюсь к вопросу о государстве, но это действительно важно. Недавно компания McKinsey проводила семинар для Центрального банка. Там на примере Южной Кореи разбиралась трансформация банковской системы. Они показывали интересные графики, рассказывали много. Но главный вывод был такой. Все это дело техники. В Сингапуре было иначе, и в России может быть не так. Но для того, чтобы что-то подобное реализовать, обязательно нужны три вещи. Первое - цель. Какую экономику вы хотите построить и как она будет вписана в мир. Если это ориентированная на экспорт экономика, то собственная банковская система не нужна. Надо все законсервировать и побыстрее договориться с большими китами - типа Citibank, чтобы они разворачивали здесь свою сеть. Вторая вещь, которая нужна, - мы должны четко понимать, каким путем будем двигаться к цели, потому что никакие консультанты этого не подскажут. И третье - должен быть лидер. Кто-то должен взять на себя ответственность. Вот так. Мы вроде бы все послушали, но впустую. Потому что у нас ни первого, ни второго, ни третьего не наблюдается.

Зачем в России инвестиционный банк


Раньше мы пытались апеллировать к компаниям второго-третьего эшелона с конкретными идеями - давайте выпустим облигации, давайте поможем вам купить кого-то. И мы столкнулись с тем, что при отсутствии четкой стратегии нет возможности принять правильное решение

- Давайте с макроэкономики перейдем на микро. Какое место инвестиционный банк занимает в финансовой системе?

- Первоначально - где-то в семидесятые годы прошлого века - инвестиционными банками назывались финансовые институты, занимавшиеся организацией и размещением публичного долга. Потом инвесторы, банкиры и заемщики постепенно осознали, что выход на публичный рынок - это не просто организация какой-то сделки, а создание достаточно долгосрочных и прозрачных взаимоотношений между компанией - эмитентом долга и теми, у кого есть заинтересованность и потребность каким-то образом помочь компании деньгами. И в этом смысле компания, которая всерьез хочет заимствовать на публичном рынке, даже на долговом, должна соответствовать некоторым ожиданиям инвесторов. Параллельно шел другой процесс - публичные заимствования стали смещаться с долгового рынка в сторону рынка акций, и значимость информационной открытости и некоторой стандартизации процессов корпоративного устройства и управления стала еще выше. В результате и возник современный инвестиционный банк - финансовый институт, который, с одной стороны, выступает консультантом и помогает компаниям выглядеть, управляться и владеться правильно. С другой стороны, эти финансовые институты являются организаторами всевозможных финансовых сделок в обе стороны: если клиенту надо занимать, то инвестиционный банк выводит его на рынок капитала, если клиенту надо размещать свои деньги, то банк помогает разумно разместить их на всем спектре рынка. То есть, на мой взгляд, современный инвестиционный банк - это некая квинтэссенция посреднической банковской функции.

- То есть основной доход такого банка - комиссионные за некие посреднические операции и консультации?

- Раньше, в восьмидесятые-девяностые, стратегия инвестиционного банка действительно была смещена в сторону комиссионных доходов. Задача была как можно больше зарабатывать на комиссии, обеспечивая интересы клиентов. Доходы от операций с собственными средствами не считались приоритетными. Сегодня, на фоне тех глобальных негативных изменений, которые происходят на публичных рынках, значимость операций по управлению собственными средствами повышается. Акционеры выделяют все больше капитала для финансовых спекуляций. И это совершенно естественно, так как в инвестиционных банках сконцентрированы люди, обладающие максимально возможным опытом и знаниями для работы на публичных финансовых рынках, и использовать это только в интересах клиентов неразумно.

- В России инвестбанкинг проходит ту же эволюцию?

- Нет, для всех нас без исключения вес управления собственными средствами, или, иначе, risk-taking, был всегда выше, чем в среднем в отрасли где-нибудь в другом месте. То есть мы всегда значительный капитал аллокировали на эти операции.

Причина понятна. Поток инвестиционно-банковских заказов в нашей экономике небольшой, и, соответственно, доходы, которые получают даже основные игроки (даже мы, которые в течение последних трех лет меньше тридцати процентов выпусков корпоративных облигаций на российском рынке не делали), невелик. Он, конечно, ощутим в структуре наших доходов, но недостаточен для того, чтобы мы перестали думать об управлении собственными средствами.

- Но тогда почему вы вообще возникли, если не было рынка, на котором можно было зарабатывать деньги?

- Могу рассказать. Нынешняя команда менеджеров была приглашена в банк (тогда еще носивший имя Доверительный и инвестиционный банк) в конце девяносто восьмого года, и тогда же мы попытались проанализировать макроситуацию на предмет того, какие сейчас есть возможности для бизнеса. Ноябрь девяносто восьмого года. Объективные моменты чрезвычайно позитивны: пятикратное сокращение долговой нагрузки внутри экономики и начало роста цен на нефть. То есть рынок расчищен от долгов и уже начал принимать нефтедоллары. Субъективный позитив: за время кризиса собственники бизнесов поняли, что если бизнес не управляется, то самые необычные события, которые иной раз случаются с рынком, могут привести к потере бизнеса. Ну и еще один момент - полная изоляция на некоторое время от западных инвесторов. Вот такая была макрокартина.

Что в этой ситуации делать? Строить универсальный банк? Во-первых, велика конкуренция - во время кризиса число банков сократилось, но недостаточно. Было две тысячи, стало полторы. Во-вторых, требуются большие инвестиции, потому что есть Сбербанк и Альфа-банк.

В то же время мы видим, что компаниям нужны деньги и нужно совершенствовать управлением ими, что занимать их теперь будут только на внутреннем рынке (а деньги сюда идут) и что после кризиса компании вряд ли будут ориентироваться на выстраивание двусторонних отношений с крупными банками, потому что любые двусторонние взаимоотношения слишком жесткие. То есть типичной российской компании нужны будут консультанты по корпоративному управлению и помощь в организации заимствований. Потенциал роста спроса на такого рода сервисы мы оценивали несоизмеримо выше спроса на сервисы коммерческого банка.

Но поскольку мы понимали, что все эти прогнозы и прожекты будут воплощаться не сразу, нам надо не только убеждать компании воспользоваться нашими услугами, но и деньги зарабатывать, то есть выстраивать достаточно серьезную деятельность по управлению собственными рисками. С этой идеей мы и пришли к акционерам.

- Технический вопрос. Ваши доходы как посредников и доходы от размещения собственных средств - в какой пропорции они находятся сегодня?

- По итогам прошлого года примерно шестьдесят процентов - посреднические доходы и сорок процентов - доходы от управления собственными рисками. В этом году в первые два квартала ситуация чуть-чуть другая - пятьдесят на пятьдесят, просто потому, что финансовый рынок очень разогрет.

- На каких рынках прежде всего зарабатываются деньги в ваших операциях в рамках risk-taking: в России или за рубежом?

- В основном это, конечно, российские активы, прежде всего облигации. Мы действительно разбираемся в risk-taking и зарабатываем не только для себя. В среднем у нас под управлением находится двести-двести пятьдесят миллионов долларов. Поверьте, для нашего рынка это неплохие деньги.

- А какую доходность вы даете?

- Последние два года - не менее девятнадцати процентов годовых в долларе, что, в общем, существенно выше, чем любой хедж-фонд, работающий на развивающихся рынках.

- За счет чего - у нас хороший рынок?

- В первую очередь, конечно, за счет качества нашего рынка, ну и потом мы хорошо знаем все положительные и отрицательные стороны этого рынка.

Определить свое место в этой жизни

- Если говорить о второй стороне - о посреднической функции. Можно ли как-то систематизировать все российские компании по критерию, кому какие формы заимствования больше подходят?

- Сегодня классификация предельно проста. Первая - "голубые фишки", гиганты, крупнейшие российские компании. Эти компании становятся транснациональными, и в этом смысле их потребность в инвестиционном банковском сервисе точно такая же, как у их коллег в США и во Франции.

Вторая группа - все остальные компании. Они совершенно разные по масштабу, они разные по уровню корпоративного управления. Условно мы называем их компаниями новой экономики, потому что глубоко убеждены, что именно за ними, формирующими сегодня всего тридцать процентов валового продукта, будущее экономики России.

- При каких условиях эти компании могут рассчитывать на внешние инвестиции?

- Самое главное - их собственники или менеджеры должны иметь четкую цель. Хорошо выстроить корпоративную стратегию. Понимать, каков горизонт планирования в рамках конкретного бизнеса. Все остальное приложится.

Это вроде бы банально, но важно. Раньше мы пытались апеллировать к компаниям второго-третьего эшелона с конкретными идеями - давайте выпустим облигации, давайте поможем вам купить кого-то и так далее. И мы столкнулись с тем, что при отсутствии четкой стратегии нет возможности принять правильное решение. Когда люди мыслят исключительно в терминах сокращения операционных затрат и повышения операционных доходов, им не нужны банки. Но как только они начинают думать о том, где место их бизнеса в этой жизни, все меняется. Меняется их отношение к тому, как организована их собственность. Меняется отношение менеджмента, меняется отношение рынка, меняется отношение регуляторов. И сразу все задачи можно решить.

- Предположим, есть некая фабрика, производящая мебель, с оборотом пятьдесят миллионов долларов. И она хочет построить сеть собственных магазинов. Какой долговой инструмент сегодня для них наиболее приемлем?


Из всех стран, находящихся в переходном периоде, сложно найти, за исключением ряда государств Латинской Америки, столь индифферентно относящееся к экономике правительство, как у России сегодня

- Если у них есть достаточно насыщенный кэш-флоу, они могут выходить на долговые рынки. Например, начинать с каких-нибудь синдицированных кредитов. Конечно, лучше, если у компании уже будет некая кредитная история. Но, как правило, у всех более или менее заметных компаний сегодня она уже есть. Даже негативную можно использовать. Ну а если кэш-флоу не просчитывается, а есть только хорошая идея, то это, скорее, венчурный капитал.

- Для того чтобы выходить на рынок корпоративных облигаций, надо иметь прозрачный и легко просчитываемый денежный поток?

- Естественно. Долговой рынок отличается от рынка акций тем, что долг - это финансовая математика плюс некоторое доверие к тому, что корпорация развивается правильно. Акции - это не финансовая математика, это чистое доверие и некоторая оценка того макротренда, который будет характерен для этой отрасли или для экономики в целом. В этом смысле технически, конечно, проще делать облигации, но цель любой компании пройти путь от долговых заимствований к заимствованию капитала, потому что привлечение акционерного капитала это крайняя степень доверия инвестора и крайняя степень свободы.

- Как сегодня устроены пропорции инвестиционных ресурсов и как они будут меняться?

- Сегодня, естественно, лидируют банковские кредиты, потому что там есть такие заметные игроки, как Сберегательный банк РФ и Внешторгбанк. Инвестиции в капитал очень малы. Рынок облигаций бурно растет, и мы рассчитываем, что в этом году там будет шесть-восемь миллиардов заимствований, но по сравнению примерно с сорока миллиардами кредитов банков это, конечно, очень мало.

То есть пока еще основную долю занимают двусторонние отношения, но это нормально - мы находимся лишь на первоначальном этапе развития рынка. В России нет класса институциональных инвесторов. И пока их нет, у нас не может быть ликвидного инвестиционного рынка.

- То есть вы предполагаете, что сдвиг в сторону ликвидного рынка будет медленным?

- Нет, я думаю, что он будет бурным.

- Откуда у нас вдруг появятся в большом объеме институциональные инвесторы?

- Вот смотрите: например, если у нас наконец выровняют ситуацию между государственным и негосударственным пенсионным страхованием, люди сами придут к работодателям и скажут: "То, что вы нам платите какие-то деньги, это здорово. Но давайте еще подумаем о нашем будущем. Какие у вас есть программы пенсионного страхования?" Уверяю вас, будут расти зарплаты, появится возможность брать кредиты, люди решат свои насущные проблемы, и они будут думать о будущем. Это первое.

Второе - это автомобильное страхование. С ним будет происходить то же самое.

Третье. Компании все равно начнут платить дивиденды. Сейчас это уже очевидно. Если ты действительно думаешь о стоимости компании, ты должен платить дивиденды. Исключение составляют семейные компании, но я не думаю, что они будут широко распространены. Я думаю, что, когда владельцы перестанут опасаться за свою собственность и когда они будут уверены в стабильности своих отношений с властями, они начнут деньги тратить. Они повысят зарплату. Они будут платить дивиденды. Деньги начнут распределяться внутри экономики и окажутся у нас с вами.

Мы можем с немалой степенью уверенности говорить о том, что у нас будет достаточно большое количество институциональных инвесторов, у которых будет много денег.

- Но это же перспектива в пределах двадцати лет.

- Да нет, меньше, конечно. Пяти-десяти. Масштаб изменений, которые у нас уже произошли, колоссальный. И конечно, нет ничего хуже, чем пытаться считать - три, пять, десять; но если основная масса факторов будет влиять так, как она влияла до сих пор, то изменения и дальше будут быстрые. Быстрее, чем в любой другой стране. А если мы вдруг еще и научимся этими изменениями управлять на государственном уровне - тогда это будет взрыв.

Инвестиционный банк "Траст" (бывший Доверительный и инвестиционный банк) был образован в 1994 году. В последние годы он стабильно входит в двадцатку крупнейших российских банков. Менеджмент банка контролирует 30% акций. Среди акционеров банка также МФО "Менатеп", ОАО "НК ЮКОС", ОАО "Русский продукт", ОАО "Апатит" и др. По состоянию на 1 апреля 2003 года чистые активы банка составили 32,6 млрд рублей (16-е место в России), собственный капитал - 6,16 млрд рублей (14-е место).
После кризиса 1998 года банк совершил качественный скачок в развитии бизнеса в связи с переходом на обслуживание части крупных клиентов обанкротившегося московского банка "Менатеп" и стратегической ставкой на создание классического инвестиционного банка. В настоящее время ИБ "Траст" обеспечивает около трети первичных размещений на рынке андеррайтинга корпоративных облигаций, средства под управлением достигают 250 млн долларов. Банк стал первым российским финансовым институтом, предоставляющим клиентам полный цикл услуг по выпуску ценных бумаг, обращающихся в системе Euroclear/Clearstream.
Эффективный инвестбанкинг обеспечивает очень высокую рентабельность бизнеса. По итогам первого квартала 2003 года банк получил более 1 млрд рублей балансовой прибыли (9-й показатель среди российских банков), рентабельность капитала (return on equity, ROE) возросла на 35% и составила 8,2%, рентабельность активов (return on assets, ROA) возросла на 16,7% и составила 0,7%. По итогам 2002 года прибыль на одного сотрудника в ИБ "Траст" превысила 170 тыс. долларов, что существенно превосходит показатели ведущих мировых банков.
Долгосрочная политика капитализации прибыли приводит к неуклонному росту собственного капитала банка, опережающему инфляцию Динамика же активов куда более неустойчива (см. график): после резкого взлета после кризиса 1998 года с середины 2001-го по конец прошлого года дефлированные чистые активы быстро снижались и лишь в первом квартале нынешнего года вновь начали расти.