Астраханскую область можно назвать самым политически стабильным регионом России. Губернатор Анатолий Гужвин возглавляет область уже 16 лет, на последних выборах он получил 81% голосов избирателей. Такая стабильность может легко перейти в застой. Осознавая эту опасность, Гужвин и его команда стараются менять стратегию и тактику в соответствии с ситуацией. Например, в начале девяностых администрация области непосредственно руководила хозяйственными процессами, а вот теперь, когда бизнес окреп, она ограничивается функциями координатора. О проблемах, достижениях и перспективах региона Анатолий Гужвин рассказал в беседе с корреспондентом "Эксперта".

-- Да, я не скрываю, что практически ни одна отрасль на территории области не развивалась без участия администрации. К примеру, Морской судостроительный завод, строящий буровые установки, в начале девяностых годов потерял заказы. Мы сами искали ему заказчиков. Другой судостроительный завод самостоятельно мог получить заказ, но на очень жестких условиях, поэтому мы половину ставки кредита взяли на себя. Тогда это был не только бизнес. Предприятиям нужно было помогать, иначе они перестали бы существовать. Их бы растащили, распродали -- ничего бы не осталось.

Присутствие государственной власти на этапах приватизации, реорганизации было необходимо. Сегодня, если предприятие нормально работает, власть уходит. Стараемся жить и работать так: чем меньше госвласти, чем она незаметнее, тем лучше для бизнеса. С одной стороны, конечно, теряем контроль над предприятиями, но, с другой стороны, это объективная необходимость, законы рынка. Хотя совсем отказаться от участия администрации области в уставном капитале предприятий не можем. Например, мы присутствуем сегодня в некоторых компаниях по разработке и добыче углеводородов. Условия добычи непростые, и инвестор, не имея возможности гарантировать свои инвестиции, ставил условие: участие и гарантии администрации области.

При этом мы продаем все, что неэффективно используется в течение года или двух. К сожалению, семьдесят процентов госпредприятий по эффективности управления уступают частным компаниям. По сути, сегодня мы еще только учимся управлять. И знаете, работа с крупными компаниями, такими как "Газпром", "ЛУКойл", Каспийский трубопроводный консорциум, учит нас соблюдать цивилизованные принципы. С ними существует система соглашений и договоров, где определяются взаимовыгодные условия их работы на территории. Мы не можем им приказывать.

-- Астраханская область -- это не только нефть и газ, это крупнейший транспортный узел...

-- Конечно, Астраханская область живет не только нефтью и газом. Но это стратегическое направление развития области. Мы не только разрабатываем месторождения, немало внимания уделяется переработке и транспортировке. ТЭК дает толчок для развития судостроительной, а значит, и судоремонтной отрасли. Еще один локомотив нашей экономики - развитие астраханского транспортного узла, новых портовых сооружений, новых терминалов.

Когда распался Советский Союз, мы стали приграничной территорией. Нашей задачей было раздвинуть границы, заявить, что у нас есть интересы на Каспии, поэтому мы и выдвинули концепцию транспортного коридора "Север-Юг", получили поддержку иранской стороны. Стали доказывать его перспективы на всех уровнях. Сначала от нас отмахивались, не верили. Потом вышел Указ президента о развитии торговли, строительстве на Каспии портов, флота.

Здесь пересекаются каспийские морские и волжские речные пути с важнейшими железнодорожными и автомобильными трассами. Так что коридор Север--Юг -- необходимость. Сегодня это новый евроазиатский маршрут, и мы чувствуем заинтересованность в его развитии со стороны не только российского бизнеса, но и крупнейших европейских компаний. По капитальным вложениям он уже конкурирует с вложениями в ТЭК, и есть результат: растет грузопоток.

-- У Астраханской области имидж этакого всероссийского огорода и всероссийской рыбалки...

-- Он устарел. Прошли те времена. когда региональные власти делали ставку только на сельское хозяйство. Рыбная отрасль сейчас дает не более семи процентов ВРП. Выращивание овощей и арбузов -- примерно столько же. Но слава остается. Сельское хозяйство, например, сегодня только начинает работать по-новому. Раньше как было? Сначала крестьяне брали кредиты на весенне-полевые работы, в мае-июне придумывали стихийное бедствие, ураган, паводок или позднюю зиму, в июне кредит списывался, а осенью они шли брать кредит под уборку урожая. Но, как правило, придуманные ранние заморозки губили половину овощей и арбузов, и из-за этого кредит снова не возвращался... Половина предприятий так работала. Сегодня у нас формируется новый тип аграрного производителя. Темпы развития сельского хозяйства существенно выше, чем раньше. Впервые за несколько лет в животноводстве стоит проблема не выживания предприятий. Сейчас другие сложности -- сокращение поголовья, потому что пастбищ в соответствии с научными нормами не хватает! Развиваются отрасли, где работает малый и средний бизнес: пищевая, легкая промышленность, сфера услуг.

А вот перерабатывающая промышленность сегодня тормозит развитие экономики. Технологий, которые могли бы конкурировать с западными, в России пока нет, а купить оборудование за рубежом малые и средние предприятия не могут. Они бы и рады, но не имеют возможности взять длинные кредиты в банках. Предприятиям, предложившим наиболее экономически привлекательные проекты, мы стараемся помочь -- половину расходов по процентной ставке кредита берет на себя администрация. Но не все в нашей власти. Есть проблема, которую без вмешательства федерального центра не решить: одномоментные уплаты НДС, таможенных пошлин не окупают проекты и кредиты. Иностранные фирмы предлагают нам современное оборудование на нормальных условиях, но... Представьте, при пересечении границы необходимо сразу заплатить таможенные пошлины и НДС, что составляет не менее двадцати пяти процентов от стоимости оборудования, которое, кстати, еще ни дня не проработало. Они ведь не отказываются платить, но не могут делать это сразу. И я их понимаю: оборудование нужно установить, оно должно поработать какое-то время, начать приносить отдачу. Одна эта проблема обременяет проекты, но ее невозможно нигде решить. Я не говорю про ТЭК -- там проекты окупаются быстро. Это необходимо для развития отраслей, где работают длинные деньги, -- молочной, мясоперерабатывающей промышленности, переработки овощей.

-- Возможно, без поддержки сельского хозяйства сегодня не обойтись. Многие ваши коллеги -- руководители сельхозрегионов России -- считают, что помимо региональных должны быть и федеральные программы поддержки сельхозпроизводителей.

-- Сегодня мы имеем несоответствие федеральных и региональных программ, и не только в отношении сельского хозяйства. В России есть президентские, федеральные программы, наш округ создал программу "Юг России". Что же на самом деле? В федеральных программах записывается четыре миллиона рублей на строительство объектов, тогда как оно сегодня обходится в шестьдесят-семьдесят миллионов! Этих денег хватает только на то, чтобы поставить подъемный кран, затем его разобрать и опять ничего не делать. Но даже ради этих трех-четырех миллионов в регионах лукавят! Если область получает хоть строчку -- радуемся, говорим: вот видите, мы больницу собрались строить... Но молчим о том, что на эти средства больница будет строиться пятнадцать-двадцать лет. Еще центр нередко решает проблему финансирования федеральных программ таким образом. От регионов требуют не менее пятидесяти процентов софинансирования , но чтобы это выполнить, мы вынуждены практически обескровить наши областные объекты, которые в федеральные программы не попали.

Центр хочет распоряжаться всем, но на деле получается, что до всего у него руки не доходят. Я согласен, что центр должен управлять углеводородами или нашим солепромыслом, где работает "Бассоль" (три миллиона тонн соли ежегодно!). Согласен! Но, извините, не двумя сотнями соленых озер, на которых по десять тонн соли в год добывают фермеры... Зачем же им лицензию ехать оформлять в Москву? И таких проблем очень много. Федерация определила, что это ее полномочия, но получается, что саранчой заниматься некому! Никто не спорит, что общенациональные программы должны работать по базовым, стратегически важным направлениям развития страны. Например, национальная экологическая программа -- это сфера жизнедеятельности людей, это наша среда обитания. Конечно же, программа развития Вооруженных сил России. Несомненно, программы для стратегически важных отраслей на этапе реформирования. Или программа замены ветхого жилья -- это проблема всей страны. Но за программу "Чистая вода" не надо браться -- это программа субъекта! Семьдесят процентов населенных пунктов Астраханской области не имеют нормальной питьевой воды. Как же я не буду об этом думать и создавать программу? Но к таким региональным программам центр должен относиться с пониманием и уважением.

-- Тем не менее с упомянутой программой замены ветхого жилья, инициатором которой вы стали, регион сумел достучаться до центра.

-- Да, для нас ветхое жилье -- большая проблема и боль. У нас сегодня миллион двести тысяч квадратных метров, не пригодных для проживания. И я использовал любую возможность заявить об этом: приезды Ельцина, Черномырдина. Я не просто рассказывал, я просил, чтобы меняли маршрут и заезжали в астраханские трущобы. Ужасная ситуация: в 2001 году на ветхое жилье на всю страну выделялось столько, сколько недостаточно для строительство одного девятиэтажного дома. Программы как таковой не было. В апреле прошлого года в регион приезжал Владимир Путин. И после того, как увидел наши покосившиеся трущобы, отреагировал в течение трех-четырех дней -- была подписана наша программа. Но эту программу нужно сделать общенациональной -- это ведь не только проблема Астрахани, это боль и многих других российских городов. И к этому вопросу нельзя подходить общими мерками. Вплоть до того, что необходимо изменение жилищного законодательства. Например, что государству выгоднее? Построить и переселить? Или на тридцать процентов меньше стоимости квартиры дать семье средства? Сегодня, имея жилье, многие остаются прописанными в ветхом, надеясь, что они что-то получат от государства. Поэтому люди не строят квартиру, не берут кредит. Сейчас мы обязаны вручить ордер, переселить, но ведь завтра человек эту квартиру может продать. И опять будет ждать помощи от государства.

-- Для того чтобы реализовывать программы на территории области, видимо, необходимо, чтобы больше средств оставалось на местах. Многие губернаторы выражают недовольство сегодняшним распределением налогов между регионами и центром.

-- Давайте задумаемся, что содержит в себе понятие регион-донор. Не манипуляция ли это правилами игры? Если мы пятьдесят два процента налогов отчисляем в центр, а сорок восемь процентов остается на территории, кто мы? Если мы отчисляем шесть миллиардов рублей, а возвращается нам только пятьсот миллионов, то кто мы? Донор или реципиент? Понятно, что центр хотел бы взять больше. И он будет брать больше. И я понимаю, что нужно отдавать государству. Почему? Потому что мы все живем в едином государстве. Так что нечего надувать щеки. Другой вопрос, как тратятся деньги. Но этот вопрос можно адресовать не только федеральной власти, но и региональной, и муниципальной. А для того, чтобы региону было выгодно собирать больше налогов на местах, нужно хотя бы выполнять Бюджетный кодекс -- пятьдесят на пятьдесят процентов. Нам необходимы стимулы и заинтересованность в росте своего налогового потенциала. Получается, чем выше динамика, тем больше отчисления в пользу федерального центра.

Постоянные изменения правил игры -- это одна из серьезнейших проблем, которая на протяжении десяти лет не дает спрогнозировать работу хотя бы на ближайшую перспективу: я не знаю, сколько у меня средств будет в следующем году. Как минимум полгода мы изучаем ситуацию и примеряемся к новым правилам -- как вернуть ту долю, которая необходима территории по нашему прогнозу. И только во втором полугодии мы начинаем работать. В декабре опять меняются правила, и все начинается сначала. Как же при этом прогнозировать развитие области? Кстати, в своем годовом послании президент ставит задачу: хотя бы на три года наложить мораторий на изменения во взаимоотношениях между субъектами и центром. Будем надеяться...

-- Сегодня снова заговорили об идее укрупнения регионов. Так что правила игры, возможно, снова будут меняться.

-- Вы знаете, наша область имела разное административно-территориальное устройство. И даже был период (семнадцать лет), когда области как административного образования вообще не существовало -- она была влита в Сталинградский округ. Так вот, опыт показывает: этот период был самым тяжелым с точки зрения социально-экономического развития территории: в то время ничего не строилось.

Конечно, если регионы укрупнить, федеральному центру легче будет управлять. Но прежде, чем это сделать, нужно продумать: а будет ли лучше населению? Ведь, если исчезнет центр административно-территориального управления или появится в новом качестве, возможно, на значительном отдалении, изменятся и условия формирования инфраструктуры. Не секрет, что Россия, а в прошлом Советский Союз, формировались так: областной или краевой центр сосредотачивал объекты здравоохранения, вузы и так далее. И если город лишится статуса областного центра, возможно, будут перемещены и эти структуры. В первую очередь это почувствуют люди. К примеру, казалось бы, безобидный вопрос передачи функций регистрации населения (рождения, брака, смерти и прочего) органам госвласти и лишения этой функции местных советов (раньше каждый мог зарегистрировать ребенка у себя в сельсовете). И что? Сразу создали серьезную проблему. Сегодня бабушке, чтобы получить справку о смерти своего супруга, нужно ехать в райцентр. Мы год искали решение этого вопроса и нашли: дали эти полномочия на места, несколько раз, правда, получали протесты надзорных органов... Поэтому, если укрупнение будет только для удобства управления, население обязательно ощутит на себе негативные последствия. Но если регионы сами к этому стремятся, почему бы нет? Да это уже было: области тяготели друг к другу экономически, им необходима была интеграция и были созданы ассоциации экономического взаимодействия -- я, в частности, возглавлял ассоциацию "Большая Волга".

-- Возможно, это и пытались воплотить при создании федеральных округов.

-- На определенном этапе развития государства создание такого рода объединений необходимо. Представитель президента -- ответственен за исполнение федеральных законов на территории округа. Да, местные законы практически во всех регионах, в том числе и в Астраханской области, не всегда соответствовали федеральным, и с этим нужно было что-то делать. Конечно, этого соответствия можно было разными способами достичь. Но с другой стороны, губернаторы все-таки госслужащие, и их также нужно учить, причем независимо от того, сколько лет работает Гужвин или Шаймиев, их нужно ориентировать на общефедеральные задачи и цели. Да, послание президента для нас та база, на которую мы опираемся в своей работе. Но быстрота формирования законов в России часто вызывает непонимание у губернаторов.

-- Однако многие ваши коллеги считают, что создание федеральных округов -- это лишь способ подмять губернаторов.

-- Думаю, что создание округов -- это не только вопрос количества власти у губернаторов. Власти должно быть ровно столько, сколько позволяет управлять субъектом РФ в рамках законов России. Здесь вопрос в другом. Дело в том, что статус губернатора субъекта федерации не вмонтирован в единую систему исполнительной власти России, в единую вертикаль. Сегодня губернаторы хоть и представляют органы госвласти, но госвласти субъекта федерации. Они хоть и подчиняются федеральным законам, но в систему органов федеральной власти не входят. После того как губернаторы ушли из Совета Федерации, они лишились общения с органами федеральной власти. Однако, мне кажется, что и то, что было раньше, -- неправильно: временщиками нельзя быть ни в одном деле. Раньше мы приезжали в Москву на день -- проголосовали, каждый выступил со своей идеей или с каким-то острым вопросом... Конечно, Совет Федерации должен быть профессиональным. Но, с другой стороны, оторванность губернаторов не дает ничего хорошего. Все мы разные: один говорит: моя партия -- губерния, другой что-то еще...

Вот и встает вопрос: как же ими управлять? Поэтому есть руководители федеральных округов. И каждая федеральная структура в субъектах федерации открывает свой филиал и через него начинает действовать. На мой взгляд, такие органы, как прокуратура, ФСБ, милиция не должны быть в подчинении у субъекта федерации. Другой вопрос, что какие-то согласительные процедуры необходимы. Почему у губернаторов появилось много власти? Да не потому, что ее дали! А потому, что те же прокуроры, руководители ФСБ шли к губернаторам затем, чтобы получить квартиру своим сотрудникам, купить машину и прочее. А когда губернатор решает их проблемы, то естественно, что эти люди попадают в вольную и невольную зависимость, они врастают в эту систему. Однако, как только государство на федеральном уровне будет обеспечивать эти структуры финансово, они перестанут быть зависимыми, и ни один губернатор лишней властью не воспользуется. Мне представляется, что и административная реформа, и новые законы -- это еще только процесс поиска наиболее эффективной системы управления.

-- А если опять ошибемся?

-- Жизнь состоит из ошибок и удач. Ничего не стоит на месте. Любая структура, даже самая идеальная, просуществует максимум десять-двенадцать лет, а потом все равно жизнь заставит что-то изменить. Надо правильно понимать слово "реформа". У нас сегодня реформируется все: и экономика, и ЖКХ, и здравоохранение, и образование, и армия, и административная реформа идет... И к этому надо относиться спокойно. А что касается управления регионом с точки зрения полномочий, в том числе делегирования части федеральных структур, -- они должны быть у губернатора. Причем если губернатору дали полномочия, а он согласился и взял, то при их ненадлежащем исполнении или невыполнении должно быть дано право (или правительству, или президенту) снимать таких людей с работы. И тогда мы получим не только нигилизм, но и ответственность. Потому что демократия -- не анархия. И если нам отвели рамки пользования федеральными полномочиями и мы их ненадлежащим образом выполнили, то, естественно, должно быть наказание.

Мы были и будем страной -- мостом между Европой и Азией. Наша задача -- создавать свое собственное бытие, свою страну, исходя из того материала, который мы имеем -- многонациональность, обширность территорий, в конце концов, их необустроенность. Никогда мы из России не сделаем Европу. И в то же время мы не можем построить второй Китай. У нас свои традиции, своя культура. С учетом этого мы должны строить межнациональную политику в стране. В Астраханской области проживает сто семьдесят наций и народностей. Здесь можно строить только единую систему, учитывающую интересы всех наций. Если этого не делать, то неизбежен конфликт. Почему в России до сих пор остается угроза внутреннего распада? Потому что мы -- многонациональная страна. Бомба, заложенная в семнадцатом году, которая дала нациям право на самоопределение, сработала через много лет. Она может сработать и в России, потому что замкнутость, изолированность каждой нации вольно или невольно создает иллюзию ее исключительности. А с другой стороны, замыкается и останавливается экономическое, культурное и интеллектуальное развитие. Несомненно, мы решаем проблему незаконной миграции: она изменяла этнический состав населения Астраханской области, причем большая часть переселенцев из кавказских регионов шла в криминальные структуры. Сегодня мы контролируем этот процесс. А в перспективе будем и прогнозировать -- сколько мигрантов, какой национальности и каких социальных слоев может принять территория. Для расселения этих людей станем подготавливать места и полностью управлять миграционным процессом. Но притока населения из других регионов, стран не нужно бояться. Многонациональность Астраханской области складывалась веками. В Астрахани захоронены грузинские цари. Еще в 1717 году Петр Первый открыл ворота губернии для иностранных купцов: сюда переселились армяне, персы и многие другие народы. Здесь живут татары, нагаи, казахи... Поэтому многонациональность области мы рассматриваем как одно из достояний. Татары -- прекрасные овощеводы, казахи -- лучшие животноводы. Этот список бесконечен. Талант руководителя -- сделать так, чтобы каждая национальность и народность самое лучшее отдала в общую копилку. Тогда мы создадим сообщество высокого уровня жизни на отдельно взятой территории и в России в целом. Поэтому, рассуждая о том, что нам нужно строить, Европу или Азию, мы приходим к выводу, что нам нужно свою родину -- Россию.