"Мясо ягненка лучше, чем мясо козла. Пока мы не поняли, кто наш новый губернатор - козел или ягненок", - сказал мне старый шейх, сидя у своего разбитого после американских бомбардировок дома в Тикрите. Иракский генерал в отставке Хусейн Джубара Джуббури, новый губернатор центральной провинции Салах-эд-Дин, был выдвинут американской администрацией на этот пост сразу после бескровной сдачи Тикрита. Через полтора месяца после назначения мы взяли у него это интервью.
- В силу каких обстоятельств вы заняли пост губернатора провинции, которая всегда считалась главной опорой павшего режима?
- Мой нынешний пост в любом случае ниже армейского. Я военный - родом из Тикрита, из района Алем, выходец из племени джуббури, семьи бейт Джубара. Учился в Алеме в начальной школе, потом в лицее, который содержался иракской нефтяной компаний. Закончил военное училище, высший военный колледж, возглавил в регулярных иракских войсках дивизию. Получил высшую награду за войну с Ираном - орден ар-Рафидейн. После окончания войны возглавил высший военный институт, но вскоре был отлучен от службы на шесть лет. Потом меня вернули в строй и назначили командующим штаба пограничных войск. Это тоже было своего рода отставкой - серьезных задач там выполнять не приходилось. Я находился под прямым и жестким контролем. Когда наше племя джуббури поссорилось с Саддамом (в 1996 году была совершена попытка военного переворота, в котором приняли участие офицеры из джуббури. - "Эксперт"), я был лишен возможности дальше двигаться по службе и посажен в тюрьму за то, что встал на защиту своего племени и своих людей. Я никогда не изменял и не изменяю своей стране. И американцы прекрасно это знают. Если бы мы действительно хотели защищать режим Саддама, их войска до сих пор бы воевали за Умм-Каср.
После сдачи Тикрита американцы встретились со мной и предложили пост губернатора. Сначала я отказался от этого предложения, но потом выдвинул ряд условий. Они их приняли, и я согласился. Мои условия были следующими: иракская полиция должна быть вооружена, зарплата служащим должна выплачиваться в срок, продовольствие и бензин - распределяться в необходимых количествах. Только так сюда постепенно вернется безопасность.
- В чем причина того, что режим рухнул как карточный домик - быстро и почти без сопротивления?
- Мы устали от старого режима, к тому же, хотя мы должны были служить ему главной опорой, Саддам даже не изволил поощрить нас к тому, чтобы сражаться за него. Мы были отлучены от власти. Я видел падение режима так же, как и вы, - по телевизору и не мог, а главное, не хотел ничего предпринять. Режим пал сам.
- В чем специфика управления Тикритом и всей губернией? Ведь именно здесь родина и опора власти Саддама.
- Бывший президент - выходец не из самого города, а из деревни Эль-Ауджа. Он фактически купил лояльность своего окружения, остальных оставил босяками. Но история не терпит лжи. Что бы там ни говорили, Саддам знал, как править страной. Да, он стал жестоким диктатором, дошло до невообразимого культа личности. Он убивал как раз тех, кто не использовал свое высокое положение в личных интересах. Из нашего племени им было казнено пять человек - например, храбрейший офицер Салах Умр Али, доктор Раджид Тикрити. Но как правителя Саддама уважали и боялись, он был сильной личностью. Сегодня он битая карта. Что о нем говорить? Спросите о чем-нибудь другом. Саддам ушел навсегда.
- Какие проблемы могут возникнуть у вас и ваших родственников с ближайшим окружением диктатора? Ведь вы теперь власть, а они никто.
- Наше племя джуббури сильнее, чем племя Саддама (ан-насыри). Нам непросто бросить вызов. Мы никого не боимся. У нас нет проблем с родственниками Саддама Хусейна. И без них до сих пор остается масса людей, которые готовы тратить деньги и прилагать усилия, чтобы разрушать свою страну. Мы сейчас создали достаточно сильные полицейские формирования. Помимо полиции мы планируем создать регулярные военные формирования. Мы скоро пресечем на корню все акты вандализма. Мы создали комитет из военных, в который вошли и полковники, и рядовые. Большая часть иракских военных станет гражданскими чиновникам. У нас выделено три миллиарда динаров на то, чтобы разоружить иракцев.
- Бытует мнение, что именно в Тикрит и его окрестности сбежали все основные функционеры режима...
- Ну это просто какой-то оговор провинции Салах-эд-Дин. Баасисты, которые занимали высокие посты, наоборот, сбежали отсюда. В Тикрите я нахожусь среди своих и чувствую себя более безопасно, чем где-либо еще. Баасисты из Багдада, Басры или Рамади скрываются не здесь. И даже если бы они сбежали сюда - у нас есть такая традиция, как гостеприимство. Если кто-то ищет у нас защиты, он ее получит - в традиции арабов, если надо, защищать гостей, даже жизнью рискуя. Пока таких прецедентов не было. Но если мы сами найдем кого-нибудь из ближайшего окружения Саддама, то немедленно передадим войскам коалиции.
- Нам стало известно, что Али Хасан аль-Маджид, прозванный Али Химик за руководство химическими атаками против курдов, не убит и скрывается в районе Машахды.
- Да, он не убит. Но он вряд ли скрывается там, где вы говорите. Али Химика не любят в Машахде. Он убил там троих - в том числе мужа сестры Саддама - Фадыля Серфиджа аль-Азави и главу спецслужбы Фадыля Баррака (заподозрены в попытке переворота. - "Эксперт"). Так что сомнительно, чтобы они его там укрывали. Вполне возможно, что в тех районах скрывается министр внутренних дел - он родом оттуда. Но Али Химик не такой уж важный человек. Он поднялся при Саддаме, а был всего лишь сержантом иракской армии. Какая разница, где он? На что и кого он влияет? Когда за ним стояла армия, он имел влияние.
- Какие первоочередные задачи стоят сегодня перед вами и с какими трудностями вы столкнулись в первые месяцы после падения режима?
- Государство при Саддаме функционировало по программе "Нефть в обмен на продовольствие". Каждый иракец получал продовольствие по талонам. После падения режима основные его запасы были разграблены. Если сегодня мы не дадим людям продовольствия, начнутся резня и грабежи. На что будет жить чиновник, если ему не платить? Мы обратились в багдадскую штаб-квартиру коалиционного командования и добились выделения сумм для выплаты первой заработной платы. На очереди - вторая. Первую партию продовольствия, выделенную американцами, мы уже распределили. Так же будем поступать и дальше. Мы начали готовиться к свободным выборам в администрацию города. Может быть, у нас ничего не получится, но, по крайней мере, будем учиться на ошибках.
Некоторые шейхи из ближайших провинций не хотят принимать в выборах никакого участия, потому что здесь - родина Саддама и его поддержка по-прежнему сильна. Мы разослали письма во многие провинции Ирака. В них мы заявляем, что стремимся работать на благо людей. Главная наша цель - предотвратить раскол общества и страны. И мы готовы сражаться и проливать ради этого кровь. Если мы допустим развал Ирака, история нас проклянет. Но как решить эту проблему? В письме в Киркук мы написали, что в нашей стране не должны меняться основы. Нельзя посадить финиковое дерево на месте тутовника.
В Ираке, как и в СССР, проводилась жесткая национальная политика. Саддам стремился арабизировать страну по принципу "разделяй и властвуй", смешивал народы. Ему это не очень-то удалось. Нельзя из курда сделать араба. Я, как и многие из моего племени, не состоял в партии БААС. Многие курды состояли. У курдов сегодня очень прочные связи с американцами. У нас такой связи не было. Они носят оружие - нам оружие носить нельзя. Но в курдов нас превратить невозможно. Наш принцип: не должна дискриминироваться никакая этническая или религиозная группа. В исламе есть хорошая поговорка: сначала соседи, потом добрые соседи, потом братья. Государство не должно делать различий между арабом и курдом, между мусульманином и христианином, между суннитом и шиитом. Есть только такие безусловные критерии - права человека и закон. Именно этот принцип мы будем внедрять в нашей провинции. Например, во время грабежей у меня отобрали силой машину - я не стал использовать оружие. Я даже не стал говорить с этими людьми. В стране не должно быть места личной мести. Свобода - это исполнение закона. По закону между мной и вон тем прохожим нет никакой разницы. Мы пытаемся, как только можем, удержать людей от мести бывшим баасистам, некоторых бывших партийцев с хорошей репутацией возвращаем к работе - восстанавливать разрушенную инфраструктуру. Таковы мои задачи и моя точка зрения.
- В Ираке как-то особенно ярко стало заметно, что у американцев совсем нет колониального опыта. Они готовы к управлению страной? Они готовы учиться не только на своих ошибках?
- Вы абсолютно правы - опыта у них нет никакого. Но нам надо всегда помнить, что страну будут восстанавливать не они, а мы. Они если и собираются ее поднимать, так на наши же деньги. В Ираке еще не забыт колониальный британский опыт - англичане вели дела в стране очень нецивилизованными методами. Сирия и Алжир находились под протекторатом французов, и там шло бурное развитие. Американцы готовы к тому, чтобы разрушать и дальше. В их политике доминирует силовой, военный элемент. Они больше заняты своей военной техникой, а не восстановлением страны и заботой о ее людях. Они платят нам зарплату нашими же деньгами. На банковских счетах по всему миру заморожено около шестидесяти миллиардов иракских долларов. Мы сейчас остро в них нуждаемся - необходимы деньги на восстановление, на медицину, на образование. Об этом все наши переговоры с американцами. У нас есть план полного восстановления провинции. Обеспечить нас всем необходимым для этого - в их же интересах. Иначе какие же они освободители? Когда они помогут нам создать новые структуры власти, мы их выдворим из страны. Если этого не произойдет, иракцы возьмутся за оружие. Но если они уйдут сейчас - Ирак распадется.
- Как вы считаете, не приведут ли свободные выборы в Ираке к созданию в стране исламского государства?
- Этот вопрос надо было задать с самого начала. Хороший вопрос. Что такое исламское государство? Мы все мусульмане. Если же Ирак станет исламским государством, то он окажется в русле иранской политики. Сегодня Иран постепенно отклоняется от исламского пути - там зреют сильные реформистские настроения. Если в правительстве Ирака будут доминировать силы Бадр (вооруженные силы Высшего совета исламской революции в Ираке. - "Эксперт"), единство страны будет поставлено под угрозу.
Давайте немного отойдем от вопроса. Я расскажу о том, что мы будем делать. В Ираке была внутренняя и внешняя оппозиция. Мы представляли здесь внутреннюю оппозицию. Оппозиция внешняя состояла в основном из перебежчиков, которые были далеки от религиозной жизни. Они жили на чужие деньги. Не будем называть их марионетками, но, повторю, они жили не на свои деньги. Они не оказывали никакого влияния на ситуацию в Ираке, мы же сталкивались с режимом Саддама Хусейна ежедневно лоб в лоб. Мне приходилось отстаивать права наших людей, стоя перед диктатором и глядя ему в глаза.
В Ираке есть сильная шиитская оппозиция. Иран поддерживал ее деньгами и оружием. Но кто из них оказывал реальное сопротивление режиму? Реальный вызов Саддаму бросила только Америка. Я убежден, что истинная демократия не может привести к полному разрушению страны. Никогда. Если в обществе будут доминировать демократические принципы при его полном разоружении - иранская модель нам не грозит. Ведь Иран не допускает, чтобы страной правили иные религиозные группы, кроме шиитских. Саудовское правительство - это абсолютно суннитское доминирование. Мы не потерпим власти чисто шиитского или чисто суннитского правительства. Наша стратегическая ставка делается на единство страны. Если в Ираке будет доминировать одна этническая или религиозная группа - остальные лишатся своих базисных прав. Если же будет создано свободное демократическое правительство, как того желает все общество, Ирак не пойдет в русле Ирана, Саудовской Аравии или США. Именно такое правительство станет гарантом единства Ирака и иракцев - и за них я тогда бояться не буду.
