Один из самых известных американских специалистов по современной России, профессор Стэнфордского университета, научный сотрудник Фонда Карнеги, Майкл Макфол несколько лет возглавлял московские офисы Фонда Карнеги и американского Национального демократического института. Он написал несколько книг о России, некоторые называют его Джоном Ридом русской демократической революции.
В очередной раз он приехал в Москву, чтобы понаблюдать за ходом выборов в Госдуму. Своими мыслями по этому поводу он поделился в беседе с корреспондентом "Эксперта".
- Ну очевидно, что только поддержка Путина обеспечила победу "Единой России". Ясно также, что на этих выборах отсутствовала возможность честной конкуренции между партиями. Но для меня самое важное и удивительное, что Кремль решил уничтожить на этих выборах КПРФ, поддержать новых левых националистов в лице блока "Родина" и ничего не сделал для либералов. Зачем это Путину, если он все время говорит, что собирается проводить либеральные реформы? Зачем тогда ему нужна в Думе партия Глазьева? И когда Путин говорит, что Россия хочет стать частью Запада, то зачем ему в Думе партия господина Рогозина, который будет мешать этому? И кто до сих пор готовил законопроекты, обеспечивающие реформы? В основном либеральные партии.
- Сейчас в основном их готовят в правительстве...
- А кто там? Те же либералы. Если, как говорил Путин, правительство будет формировать думское большинство, то кто теперь будет готовить либеральные реформы? А если, как ходят слухи, во главе правительства встанет Кудрин, то на кого он будет опираться в Думе?
Четыре года назад Кремль сделал многое, чтобы либералы попали в Думу. А сейчас все наоборот. Я надеюсь, что в Кремле люди умнее меня, но для меня это странный выбор. Во всяком случае, сейчас получилась Дума, в которой у "Единой России", "Родины" и ЛДПР общий знаменатель - национализм. И различие только в том, что у одних он умеренный, у других - не очень.
Проигравшие во многом в результате действий Кремля партии - КПРФ, СПС и "Яблоко" - спорили все-таки на содержательные темы: об экономических реформах, о путях развития России. Они были левые и правые, и для нас на Западе этот спор был понятен. О чем будут спорить победители этих выборов, для меня неясно.
- В последнее время вы выступили с очень жесткими статьями по отношению к российской власти и к российскому президенту...
- Я либерал и всегда поддерживал либеральные преобразования в России. То, что происходит сейчас, это отступление от принципов либерализма. Индикатором этого для меня является дело Ходорковского, а теперь и выборы. Путин выступает как противник либерализма в России, поэтому я против Путина и всего, что означает отказ от либеральных ценностей.
- Однако несколько лет назад вы писали очень резкие статьи о характере капитализма в России, называли его олигархическим, критиковали российскую элиту за социальный эгоизм и безответственность. И вот Путин стал бороться с этой системой, а вам и это не нравится?
- Да, мне не нравились олигархи. Мне не нравилось, как они стали олигархами. Мне не нравились залоговые аукционы. Но Путин не борется против олигархов. Если бы он заявил, что, скажем, залоговые аукционы были ошибкой и он намерен ее исправить, я бы поддержал его. Тогда это была бы борьба с олигархами. Но я не вижу сейчас борьбы с олигархами, я вижу устранение политических оппонентов. Здесь нет общих правил игры, нет закона. Для одних одни правила, для других другие. Одни сидят, потому что выступили против Путина, другие гуляют, потому что его поддерживают.
- Давайте немного поговорим о либерализме в Америке - ведь там он тоже не очень популярен.
- Да, это очень сложный вопрос. Я в свое время защитил в Англии диссертацию по либерализму и могу сказать, что у нас в Америке он существует только как теория. Институционально и политически его нет. Скорее, я могу назвать себя либералом в европейском смысле. А в Америке либералами называют людей, которые в Европе назывались бы социал-демократами. Демократическая партия, в которой я состою, в Европе была бы социал-демократической, а Республиканская - консервативной.
Когда мы говорим о гражданских правах и свободах, Демократическая партия выступает как либеральная. Отсюда такое внимание праву на аборты, правам сексуальных меньшинств. Потому что государство, по мнению демократов, не должно решать за человека, как ему жить. Республиканцы у нас считают иначе. Они считают, что именно государство должно решать эти вопросы. Вот почему они хотят запретить аборты. Они хотят установить моральный контроль над каждым человеком и над обществом в целом. Я как либерал хочу провести жесткие границы между церковью и государством и школой. Я не хочу, чтобы меня заставляли молиться. А республиканцы утверждают, что мы как общество должны иметь общие национальные и моральные нормы. А я как либерал против такого единства.
Но, если мы говорим об экономике, тогда получается наоборот. Республиканская партия защищает экономические свободы. Республиканцы хотят снижать налоги, они против контроля государства над бизнесом. А большинство в Демократической партии хочет, чтобы государство контролировало бизнес, особенно большой, оно за большие налоги, чем республиканцы. И для такого человека, как я, это проблема. Поэтому, когда мы говорим о гражданских правах, - я демократ, а когда об экономике - я ближе к республиканцам.
- Скоро у вас президентские выборы. И что, опять будете спорить об абортах и меньшинствах?
- Нет, основными темами будут, во-первых, экономика, во-вторых, Ирак. По обоим вопросам американское общество поляризовано. Проблема гражданских прав и свобод отошла на второй план. Вообще у нас довольно консервативная страна по сравнению с Европой. Тут мы даже ближе к мусульманским странам.
- А чем, по-вашему, отличается современный русский либерал от европейского или американского?
- Они специфические либералы, которые действуют в условиях сверхмощного государства. И они согласились работать с этим государством. А настоящие либералы не любят таких монстров, как ваше государство. Особенно сейчас, при Путине. Настоящий либерал должен сказать, что такое государство - это позор. А они не хотят этого говорить. И Явлинский тоже принял условия этой игры. У нас совершенно другое отношение к власти. Во-первых, мы ей никогда не верим, мы считаем, что за теми, кто у власти, надо постоянно присматривать. И, во-вторых, мы считаем, что они там сидят только потому, что этого мы хотим.
Может быть, это и не так на самом деле. Может быть, это миф. Но этот миф в наших головах. И это придает нам ощущение свободы. И мы позволяем себе кричать на власть там, где вы не решаетесь.
- А что тогда вы скажете об идее либеральной империи, которую недавно высказал Чубайс? Он говорит: вот Америка - либеральная империя, которая фактически рулит миром. И Россия должна стать либеральной империей на постсоветском пространстве.
- Во-первых, я не считаю Америку империей. Если мы поддерживаем в мире либеральные ценности, то это, на мой взгляд, нельзя назвать империализмом. Во-вторых, я не люблю само это слово - "империя". В-третьих, я думаю, что империя не может быть либеральной, это противоречит самому смыслу либерализма. А кроме того, слово "империя" в отношениях с другими странами могут использовать только глупые люди. Они не думают о том, как будут реагировать на это слово соседние страны и народы.
И наконец, можно было бы обсуждать это, если бы Россия была действительно либеральной демократической страной. Пусть Чубайс сначала добьется этого, а потом беспокоится о Казахстане, а не наоборот.
- Вернемся к нашим выборам. В чем помимо отсутствия административного ресурса причины столь сокрушительного поражения либералов?
- Во-первых, либеральных избирателей у вас пока действительно мало. Во-вторых, либеральные партии сделали много ошибок во время кампании. Достаточно посмотреть ролик СПС. Трое лидеров летят на частном самолете и говорят: будьте как мы. К кому они обращаются? Даже в Америке такой ролик был бы ошибкой. А у вас, в бедной стране, это просто непонятно. Они оторвались даже от своих избирателей. Надо вспомнить, что они пришли к власти в свое время не потому, что их выбрали, а потому, что их наняли проводить реформы. И они никогда не знали своего избирателя. И сейчас это подтвердилось.
Кроме того, они запутались и в идеологии, и в своих отношениях с властью. Вчера они против империализма, сегодня они вдруг за империализм. Вчера они либералы, сегодня консерваторы. Вчера они за президента, сегодня против. Вчера они хвалят власть за реформы, сегодня ругают. Любой запутается.
- Как, по-вашему, воспримет итоги этих выборов американская элита?
- С настороженностью. Не в отношении ближайших перспектив - Путина считают умеренным политиком. Но что ожидает Россию в 2008 году? Кто выиграл сейчас? Грызлов, Глазьев, Рогозин и Жириновский. Это еще не значит, что кто-то из них станет президентом. Но это определенная тенденция, и она настораживает.
