Что случилось с банками прошедшим летом - случайная осечка в работе хорошо отлаженной машины или закономерное следствие системных слабостей российской банковской системы? Извлечены ли уроки из банковского кризиса и если да, то кем и какие? Что такое банковская реформа и нужна ли она? Все эти волнующие уже не только профессионалов, но и тысячи вкладчиков вопросы мы решили обсудить с одним из "зубров" российской банковской системы Александром Григорьевым.
"Если этой стране когда-нибудь суждено жить нормально, то будущее за финансистами", - сказал друг его родителей, когда Саша учился в девятом классе. Это была последняя точка в выборе будущей профессии. Окончив подготовительные курсы Московского финансового института, а затем, с отличием, и сам институт, после двух лет армейской службы Александр попадает на работу в систему внешней торговли. В 1989 году его партнеры задумали создать банк и пригласили Григорьева как профессионального финансиста стать соучредителем. Встав у руля Межкомбанка, он за десять лет превратил его не только в один из крупнейших негосударственных банковских институтов страны, но и в учреждение с безупречной репутацией. Многие коллеги только пожимали плечами и крутили пальцами у виска: "Уж слишком он правильный. У нас так нельзя, да и зачем - ведь явно упускает прибыль!" Но Григорьев упорно оставался белой вороной, выстраивая внутренние технологии, организацию менеджмента и систему отношений с клиентами, вкладчиками и банками-контрагентами по самым высоким стандартам. Хотя это не спасло "Межком" от принудительного отзыва лицензии в 1999 году, репутация Григорьева на Западе остается блестящей. Когда он вместе с Андреем Козловым начал раскручивать с нуля банк "Русский стандарт", никаких проблем с кредитными линиями из-за рубежа у него не было.
Оседлав совсем новую тогда нишу потребительского кредитования, Григорьев продолжил оттачивать технологии розничного кредита в ДельтаБанке, который он и возглавляет сегодня. Это тоже совсем молодой финансовый институт, с иностранным главным акционером (недавно в этом качестве инвестиционный фонд "США-Россия" сменило финансовое крыло американской корпорации General Electric - компания General Electric Consumer Finance), входящий в десятку ведущих игроков на рынке потребительского кредитования.
Кризис знания
События мая-июля 2004 года не были кризисом банковской системы РФ, никаких макроэкономических предпосылок для этого не было и нет. Это был кризис доверия в довольно узком сегменте средних и малых банков, причем только московских
Среднего роста, подтянутый, очень живой мужчина порывисто вышел навстречу. Веселые, деловитые глаза с искренней доброжелательностью обратились к нам. Обрисовав банкиру, с чем пожаловали, я уловил минутную перемену в его настроении. Григорьев чуть заметно грустнеет: "Да, мне есть, что сказать по всем вашим вопросам. Вот только 1998 год и Межкомбанк - старая история, кому это сейчас интересно?" Не став бередить старые раны, мы решили оставить ретротемы на закуску.
История насильственной ликвидации Межкомбанка, единственного частного банка из тридцатки крупнейших, попытавшегося осенью 1998 года решить проблемы со своими кредиторами цивилизованным образом, слишком вопиюща и показательна. Она объясняет не только абсолютно седой в сорок с небольшим бобрик Григорьева, но и проливает свет на реальную "кухню" взаимодействия ЦБ и коммерческих банков пять лет назад. Увы, у нас нет надежных доказательств, да и просто убедительных примеров того, что нравы на этой кухне, даже со сменой главных поваров, серьезно изменились.
Но начать разговор мы решили, конечно, с горяченького.
- Александр Валерьевич, что все-таки произошло летом на банковском рынке? Что это был за кризис?
- Я уже много раз говорил и готов повторить: события мая-июля 2004 года не были кризисом банковской системы РФ, никаких так называемых макроэкономических предпосылок для кризиса не было и нет. Это был кризис доверия в довольно узком сегменте средних и малых банков, причем только московских. Кризис доверия возник даже не столько из-за действий ЦБ в отношении конкретного Содбизнесбанка, сколько из-за того, что банки осознали риски продолжения чистки всех "отмывочных" банков. Мы ведь прекрасно знаем, кто из нас чем занимается. Вот этот банк занимается отмывом, этот банк белый и пушистый, этот банк большой и страшный. Поэтому лимиты начали закрываться не огульно, а на вполне конкретные банки с вполне конкретной рыночной репутацией. Тем более что глава финансовой разведки господин Зубков публично сообщил, что у его конторы есть список еще десяти кандидатов.
Так что я бы сказал, что это был кризис знания.
- Знания умножают печаль...
- Кризис знания рисков конкретных банков. В отличие от ситуации 1995 года никакого глобального кризиса ликвидности на рынке не было. Напомню, 24 августа 1995 года случился первый системный кризис ликвидности нашей банковской системы, когда крупнейшие игроки межбанковского клиринга, Инкомбанк, "Деловая Россия", Тверьуниверсалбанк, "Индустрия-сервис", Межрегионбанк - многие, наверное, уже и забыли названия этих банков, - получили острый недостаток ликвидности. Объем фондирования на рынке коротких межбанковских кредитов у них составлял тридцать-тридцать пять процентов, а, скажем, у "Деловой России" - до половины общего фондирования. И все это при капитализации 1995 года, которая, конечно, была еще менее достаточна, чем у нынешних банков. По принципу домино все эти банки стали останавливать платежи. Да еще вспомним, что все они были крупнейшими клиринговыми банками - на "Деловой России" в то время было завязано двести банков-контрагентов. При этом действия ЦБ в 1995 году были ну просто никакие.
- Если мне не изменяет память, ЦБ все-таки осуществил тогда масштабный выкуп ГКО у банков, впрыснув тем самым ликвидность в систему.
"Отмывочные" банки должны быть ликвидированы, потому что они ухудшают конкурентную среду, оставляют место для "серых" схем. Конечно, ЦБ прекрасно знал, кто есть кто. Другое дело, что именно сегодня ЦБ получил политическую волю, ведь такие вещи без политической воли не делаются
- В 1995 году не было еще ГКО.
- Да нет, что вы, уже были!
- Ну да, были, но это было только самое начало рынка, ГКО только-только появлялись. Да, небольшой выкуп ЦБ имел место. Как раз Инкомбанку это дало тогда возможность относительно спокойно пережить тот кризис. А ведь многие фигуранты событий августа девяносто пятого не пережили его, несколько банков из числа крупнейших пятидесяти не избежали банкротства - кто сразу же, еще до конца 1995 года, кто, как ТУБ, например (ТУБом на банковском сленге именовался Тверьуниверсалбанк. - "Эксперт"), продержался еще полтора года, но так и не смог оправиться.
Что же мы имели нынешним летом? Ситуация была в корне другой. Крупные банки кризиса просто не почувствовали.
- Минуточку, как это не почувствовали? А "Гута", которая в результате оказалась в лоне государственного ВТБ? А потребовавший беспрецедентной с 1998 года поддержки акционеров Альфа-банк?
- Да, вы точно назвали два исключения, но я, если позволите, разберу их позже. А сейчас дайте мне закончить мою мысль. Итак, я настаиваю, что за редким исключением абсолютное большинство крупных российских банков летом 2004 года не было затронуто кризисом. Тому было три основных причины. Первая - у крупняка и до кризиса не было лимитов на большинство средних и малых банков, оказавшихся в эпицентре дефицита ликвидности. Вторая - крупные банки спокойно, без всяких сбоев продолжали работать друг с другом на рынке МБК. Никаких закрытий или сокращений лимитов, никаких остановок, ничего не было. Третья причина - доля фондирования на рынке МБК у крупных банков составляет сегодня не более пяти-семи процентов, все остальное рыночное фондирование происходит за счет выпуска векселей и/или облигаций. В результате риск утраты мгновенной ликвидности по не зависящим от банка причинам серьезно ограничен.
В сегменте средних и малых банков ситуация была более драматической. Во-первых, они гораздо серьезнее зависели от рынка МБК. В некоторых из них, как в том же Содбизнесбанке, например, доля фондирования на рынке МБК составляла тридцать-тридцать пять процентов. Кроме того, в балансах многих средних банков очень существенна была доля частных вкладчиков, которые под влиянием панических настроений бросились снимать свои средства. В "Содбизнесе" доля средств вкладчиков в балансе составляла пятьдесят процентов и еще процентов двадцать пять-тридцать - межбанк. Когда у вас в течение короткого промежутка времени отзывают семьдесят процентов фондирования, ни один банк в мире не выживет. Итак, в сегменте средних и малых банков посыпались те, где нормативы "капитал-частный вкладчик-межбанк" были нарушены. Всего порядка двадцати банков. Ничего нового или неожиданного в их кончине нет. Если вы возьмете их баланс за предыдущие даты, проанализируете по любой методике, то вы увидите долю краткосрочного фондирования в их балансе, в их активах. И любой банковский аналитик скажет вам, что ситуацию с нормативами мгновенной ликвидности в них трудно было признать нормальной.
- Хорошо. А что же произошло с Гута-банком и "Альфой"?
- С "Гутой" история совершенно отдельная. У банка были серьезные проблемы, связанные со спецификой взаимоотношений его акционеров. В банке произошел вывод средств корпоративных клиентов на общую сумму шесть с половиной миллиардов рублей. Это происходило еще до кульминации кризиса, до сжатия межбанка и атак вкладчиков. Когда же рынок и вкладчики узнали, что у банка проблемы, "Гута" получила срезанные лимиты и нервных вкладчиков, снявших за две рабочие недели еще четыре с половиной миллиарда рублей. Этого удара банк уже не выдержал.
Серьезным набегам вкладчикам подвергся и Альфа-банк. Но благодаря поддержке акционеров "Альфа" сохранила платежеспособность.
Охота на ведьм
- Как вы оцениваете действия ЦБ по управлению и купированию кризисной ситуации?
- ЦБ действовал правильно. Обвинение ЦБ в том, что его якобы неуклюжие действия в отношении Содбизнесбанка спровоцировали банковский кризис, неправомерно. На самом деле гораздо более непродуманным было заявление о черном списке ФСФМ, который не мог не вызвать последующей реакции банкиров и вкладчиков.
Выдавать ЦБ кредиты под залог или не выдавать - это вопрос третьестепенный. Есть куда более важные вопросы, которые должны решить ЦБ и законодатели, чтобы наша банковская система обрела наконец цивилизованный вид. А регулировать свою ликвидность и управлять рисками ликвидности банки должны уметь сами, а не ждать, пока им богатый папочка поможет
- Основная тактическая претензия к ЦБ, которую высказывали мы на страницах "Эксперта", заключалась в том, что, давно и прекрасно зная о бизнесе "Содбизнеса", пардон за каламбур, ЦБ и финразведка несколько лет не предпринимали ничего. Потом решились, но две недели не могли проникнуть в здание (не смешно ли?), да и ограничились одним "Содбизнесом".
- Мое глубокое убеждение, и я его всегда открыто высказывал, в том числе и зампредам ЦБ, состоит в том, что "отмывочные" банки должны быть ликвидированы, потому что они ухудшают конкурентную среду, они оставляют место для "серых" схем - и так далее, и тому подобное. Конечно, ЦБ прекрасно знал, кто есть кто. Другое дело, что именно сегодня ЦБ получил политическую волю, ведь такие вещи без политической воли не делаются.
- Значит, ждали, когда президент даст отмашку? Вы меня простите, конечно, за такое сравнение, но если бы Алан Гринспен все время ждал, когда его действия кто-то осенит политической волей, то американская экономика, по крайней мере финансовая система США, уж точно грохнулась бы вслед за NASDAQ в 2000 году!
- Давайте не будем давать волю эмоциям. То, что пусть только один Содбизнесбанк, ну и связанный с ним "Кредиттраст" устранены властями с рынка, - уже серьезный шаг вперед. ЦБ получил карт-бланш и начал действовать. Сегодня из тысячи трехсот с небольшим зарегистрированных банков четыреста-пятьсот - просто бумажки, там ничего не происходит, и порядка девятисот живых банков, которые что-то делают. Из девятисот живых банков, я вас уверяю, не менее пятисот - это клиенты ФСФМ, причем это не секрет. Их нельзя убрать с рынка в одночасье. Важно, что процесс начался.
- Не факт, что сейчас этот карт-бланш не отозван, пусть и временно, потому что даже начало давно назревшей чистки банковской системы вызвало кризис. Ведь для вкладчиков и простых россиян абсолютно не важно, системный он был или нет.
- Абсолютно верно. И здесь надо сказать о гигантском просчете ЦБ в пиар-обеспечении операции "Содбизнес", назовем ее так. ЦБ должен был с самого начала публично объявить всем вкладчикам, что их вклады в банках - объектах антиотмывочной атаки и банках, вынужденно пострадавших, останутся в неприкосновенности, что их гарантирует сам ЦБ. Благо у него денег предостаточно. Одни золотовалютные резервы с лихвой покрыли бы суммы возможной поддержки выплат вкладчикам пострадавших банков. Самое интересное, что ЦБ пошел на такой шаг, но только уже после кризиса. Когда началось массовое бегство частных депозитов в государственные Сбербанк и ВТБ и резко скакнул розничный спрос на валюту: за один только июль нетто-покупки населением наличной валюты зашкалили за три миллиарда долларов. Таких цифр не было даже в разгар преддевальвационной паники в 1998 году.
- В результате кризиса с рынка ушли и вполне приличные, "добропорядочные" средние банки, скажем "Диалог-Оптим" или "Павелецкий". В чем ущербность устройства нашей банковской системы, которая влечет за собой невинные жертвы?
- Невинные? Может, мои слова прозвучат жестко, но это проблемы самих банков. Да, они невинные в том смысле, что не занимались "черными" схемами. Но мгновенной ликвидностью своей они управляли весьма рискованно, за что и поплатились.
В ситуации, когда у акционеров не хватает денег или они не хотят спасать банк, а менеджмент банка нарушил основополагающие нормативы ликвидности, перспектива банкротства практически неизбежна.
- Может быть, тогда ЦБ должен ужесточить нормативы мгновенной ликвидности или каким-то образом еще усовершенствовать надзор, чтобы эта ситуация не повторялась? Ведь получается так, что рыночной банковской системе в России уже шестнадцать лет, а она все еще подвержена таким странным, несистемным, наведенным, если так можно выразиться, кризисам.
- Могу под вашим тезисом подписаться. Надзор должен быть другим. Он должен быть действенным. Сегодня мы сдаем кучу бесполезной отчетности, и никто за этим не следит. Сама система надзора должна быть другой. Должны быть аналитики, которые сидят только на аналитике банка и его баланса и дают аналитические заключения. А для этого нужно писать методологию. Этим в ЦБ занимаются, но очень медленно.
А сами по себе нормативы банковской деятельности у нас сейчас вполне приличные, они уже почти вплотную приближены к Базельским стандартам. (Банк международных расчетов, базирующийся в швейцарском Базеле, разрабатывает международно признанные стандарты и нормативы банковской деятельности. - "Эксперт".) Ну конечно, с поправкой на различия между российским учетом и международной системой финотчетности.
- Не кажется ли вам, что ЦБ должен создать систему управления долгосрочной ликвидностью коммерческих банков? Проще говоря, действенную систему рефинансирования? Чтобы банки могли в определенных, четко прописанных ситуациях получить в ЦБ долгосрочный кредит на прозрачных, всем понятным условиях. А не по договоренности "за закрытыми дверями", как "СБС-Агро" и Альфа-банк в 1998 году.
Банк с капиталом меньше 50 млн долларов - это просто смех. Это не значит, что кредитный институт нельзя создать с капиталом 500 тыс. долларов. Для этого в цивилизованном мире существуют кредитные товарищества, кредитные кассы, кредитные кооперативы. Но все они лишены права собирать деньги у населения
- В развитых в финансовом отношении странах и в ряде развивающихся стран, таких как Индия, Мексика, Бразилия, в странах Восточной Европы, межбанковский денежный рынок обеспечивает банкам полномасштабную ликвидность. Каждый банк имеет рейтинг и в соответствии с этим рейтингом в любой момент может выйти на рынок и получить деньги по цене, соответствующей текущей рыночной конъюнктуре плюс некая дельта, зависящая от вашего рейтинга.
У нас пока такой рынок не сформирован. Надо способствовать его скорейшему формированию, а не возвращаться к финансовому патронажу банков со стороны ЦБ.
Кроме того, осуществление банковского надзора и управление ликвидностью одним и тем же институтом - это нонсенс, вечный конфликт интересов. Не случайно в большинстве западных стран функции надзора выведены из ЦБ в отдельное, не подчиненное ему ведомство. Я не говорю, что мы должны немедленно последовать их примеру. Это надо делать постепенно в течение лет пяти - перестроить надзор в рамках ЦБ, написать методологию, пригласить консультантов, в конце концов, потратить на это деньги. ЦБ себе может это позволить. Сделать программные средства, полностью подготовить инфраструктуру, и тогда ЦБ сможет отпочковать от себя надзорный орган.
- Итак, банки должен поддерживать Его Величество Рынок, а не ЦБ, я вас правильно понял?
- Выдавать ЦБ кредиты под залог или не выдавать - я считаю, это вопрос третьестепенный. Есть куда более важные проблемы, которые должны решить ЦБ и законодатели, чтобы наша банковская система обрела наконец цивилизованный вид. А регулировать свою ликвидность и управлять рисками ликвидности банки должны уметь сами, а не ждать, пока им богатый папочка поможет.
- Внешторгбанк, наверное, и не ждал, потому что у него с ликвидностью было все в порядке, а взял и получил в июле от ЦБ семьсот миллионов долларов на поддержку поглощаемого им Гута-банка. При том что на "Гуту" он истратил не более двухсот. Остальное так, подарок. Вот и получается, что у нас для чужих рынок, а для своих - красное крыльцо.
- Да, эпизод с Внешторгбанком - действительно образец нерыночных конкурентных преимуществ госбанков. Но это, как говорится, уже другая история.
Три источника и три составные части реформы
- Александр Валерьевич, имеет ли смысл понятие "банковская реформа"? Нужна ли она?
- Я не люблю играть в термины. Я знаю, что есть очевидные, перезревшие меры и решения, которые должны быть приняты ЦБ и законодательной властью для нормальной деятельности банковской отрасли. А назовем ли мы это словом "реформа", это уже исключительно дело вкуса.
- Какие это меры?
- Есть три основополагающих законодательных проблемы, которые не решены до сих пор. Первая - это капитал банка. Как бы уважаемые мною господа Медведев и Мурычев ни выступали за сохранение малых банков, если вы банк - вы должны иметь адекватный капитал. Банк с капиталом меньше пятидесяти миллионов долларов - в нашей стране это просто смех. Это не значит, что кредитный институт нельзя создать с капиталом пятьсот тысяч долларов. Для этого в цивилизованном мире существуют кредитные товарищества, кредитные кассы, кредитные кооперативы. Но все они лишены права собирать деньги у населения. Это принципиальный момент. С деньгами населения должны оперировать только адекватно капитализированные банки. Иначе мы нормального частного сберегателя в России никогда не вырастим.
Вторая законодательная вещь, которую надо изменить и которая снимет половину проблем у банков, - это залоги. Если бы удалось законодательно оформить вывод залога под кредит из конкурсной массы при банкротстве, это было бы очень важно для банков. Ведь сейчас, выдавая кредит под залог автомобиля или здания, я прекрасно понимаю, что все равно в случае каких-то проблем я к нему не подступлюсь. Однако этот, казалось бы, очевидный вопрос годами не решается.
И третье - это четкое законодательное разделение срочных и бессрочных депозитов. Противники этой идеи, настаивая на сохранении в ГК положения о возможности досрочного отзыва вклада, считают, что в противном случае права граждан будут ущемлены. Но ведь это неправда! Гражданин будет иметь право выбрать между срочным и бессрочным вкладом. Какое это ущемление прав? Разница будет в процентных ставках: срочный, то есть безотзывной, депозит будет, естественно, более доходным. Разница будет в три-пять процентных пунктов. Эту разницу отрегулирует рынок, соотношение спроса и предложения депозитов обоих типов. А банки получат возможность более качественно управлять своей ликвидностью.
Есть еще и важная методологическая проблема. Это переход на МСФО. В системе международной отчетности гораздо меньше простора для неадекватного отражения деятельности банка, чем в нынешней российской.
- Что конкретно мешает принять все эти меры? Чье-то противодействие?
- Я бы отметил два фактора - непрофессионализм законодателей и ненастойчивость ЦБ. Что касается залогов, то Государственная дума предпочитает заниматься защитой заемщиков, а не защитой кредиторов.
- Но решение проблемы залога существенно расширило бы фронт кредитного бума, да и ставки кредитные наверняка бы снизились. Неужели депутаты этого не понимают?
- Если не понимают, надо объяснять, убеждать, добиваться. Ассоциация российских банков ведет такую работу, но ее усилий недостаточно. Вдохновителями должны выступить ЦБ и правительство. Но у них, похоже, другие приоритеты.
Кредитная лихорадка
- Какова ситуация на рынке потребительского кредитования? На каком этапе развития сейчас находится рынок, куда он пойдет дальше?
- Потребительское кредитование развивается достаточно бурно: начиная с 2001 года этот рынок ежегодно увеличивается в полтора-два раза, к концу нынешнего года его масштаб достигнет пятнадцати-семнадцати миллиардов долларов. На конференциях часто обсуждают вопрос: бум это или не бум? Ну, в принципе еще не бум. Сегодня индивидуальными ссудными продуктами охвачено порядка четырех с половиной-пяти миллионов россиян. А у нас экономически активное население составляет шестьдесят два миллиона, поэтому бум - это когда кредитными продуктами будет охвачено двадцать-тридцать миллионов. Я думаю, такой степени охвата мы добьемся уже в ближайшие годы.
- То есть, грубо говоря, бум - это когда потребительский кредит войдет в каждую семью?
- Да. Правда, при этом бум не должен закончиться корейским вариантом. (Имеется в виду недавний кризис рынка потребительских кредитов в Южной Корее. - "Эксперт".)
Предложение развивается в рамках двух базовых моделей. Первая связана с выдачей кредитных продуктов сетью отделений и максимальное географическое расширение этой сети. По этому пути идут Сбербанк, ВТБ (на этом пути ему очень пригодится поглощенная сеть "Гуты"), Райффайзенбанк, Ситибанк.
Вторая модель - это активный ритейл, который идет к населению. Этот путь развития выбран такими игроками, как "Русский кредит", "Хоум Кредит", ДельтаБанк, Финансбанк и "Русь Финанс". Мы идем в торговлю или другие точки продаж каких-то услуг населению, открываемся там и начинаем продавать наши продукты. Потребительские кредиты в магазинах, кредитные карты и индивидуальные ссуды.
Через пять лет рынок будет высококонцентрированным. На нем останется пять-шесть крупных национальных банков с общефедеральными ритейловыми программами и пять-шесть больших иностранных банков. Конечно, в регионах маленькие кусочки местных рынков будут окучены сильными местными банками, но не они будут делать погоду.
Сегодня индивидуальными ссудными продуктами охвачено порядка 4,5-5 млн россиян. А у нас экономически активное население составляет 62 млн, поэтому бум на рынке потребительского кредитования - это когда кредитными продуктами будет охвачено 20-30 млн. Я думаю, такой степени охвата мы добьемся уже в ближайшие годы
Что касается тенденций, то классический потребительский кредит, завоевав свое место, войдя в каждую семью, начнет постепенно заканчиваться. Он будет все больше вытесняться кредитными картами и индивидуальными ссудами. Так происходило во всех странах, прошедших по этому пути.
- Ваш новый главный акционер, финансовый дивизион американской корпорации General Electric, известен своими наработками и агрессивным маркетингом индивидуальных ссуд и автокредитов. Как изменится ваша рыночная стратегия с его приходом?
- Мы будем готовы детально обсуждать новую стратегию и наше новое продуктовое предложение примерно через месяц, как только пройдет регистрация сделки в ЦБ и ее утверждение в антимонопольном ведомстве. Пока же я могу сказать только то, что с учетом опыта и амбиций GE перед нами поставлена задача войти в тройку лидеров рынка, заняв долю в двадцать-тридцать процентов.
- Идет ли процесс снижения ставок по потребительским кредитам?
- Сейчас эффективные ставки находятся в вилке двадцать пять-тридцать пять процентов. Я бы не сказал, что они сильно снижаются. Конечно, это уже не шестьдесят процентов, как было раньше. Мой прогноз: в любом случае ставки по экспресс-кредитам не опустятся ниже двадцати процентов годовых в рублях по одной простой причине - вы должны оплатить цену риска при экспресс-кредите.
- Неужели риски не снижаются?
- Есть практически неснижаемые риски. Ну, скажем, в любой стране, и мы не исключение, порядка полутора процентов клиентов банков - жулики. Если какой-то банк, занимающийся потребительским кредитованием, скажет, что у него нет жуликов вообще, не верьте ему, это неправда. Еще полтора процента - это разный форс-мажор, связанный с тяжелыми финансовыми ситуациями. Например, семья потеряла кормильца. Общий объем ненадлежащим образом обслуживаемых потребительских кредитов - семь-восемь процентов портфеля минимум у любого банка. Это стабильная статистика. Все, что выше, - это уже зависит от качества и методов работы конкретного банка.
- Раз уж вы упомянули Корею, насколько у нас велик риск развития кризисных явлений на рынке потребительского кредита по корейскому образцу?
- На ближайшие десять лет такого риска нет. Дело в том, что корейские банки за двадцать пять лет донельзя перекредитовали все свое население. Сейчас семьдесят процентов населения не может вернуть долги банкам, и при этом проблемы там еще и в том, что, по корейскому законодательству, вы не можете взять кредит без поручителя. Поэтому на каждом человеке не одна ссудная задолженность, а две - за себя и за того парня. Нам просто еще физически очень далеко до такой ситуации.
У нас сейчас похожая ситуация разворачивается в автокредитовании. Ставки супернизкие, предложение супербольшое, клиентов пытаются заманить каким угодно способом, кредиты выдают чуть ли не за один день под девять-десять процентов в долларах. Реально это эквивалентно семи процентам в рублях. Семь процентов в рублях не может покрыть ни себестоимость, ни стоимость привлечения, а уж тем более риск в кредите, выданном за один день. Поэтому ситуация с кредитным риском в автокредитовании очень опасная. Ставки не отражают действительную степень кредитного риска. Мы считаем, что эффективная ставка в этом сегменте должна быть сегодня на уровне пятнадцати процентов в долларах. Кстати, именно поэтому ДельтаБанк автокредиты не выдает, только индивидуальные ссуды.
- Какие, по-вашему, главные препятствия на пути развития массовой ипотеки?
- В ипотеке главное ограничение определяется тем простым фактом, что количество семей, которые могут платить по пятьсот-восемьсот долларов в месяц из своего бюджета за двушку, просто невелико. За тысячу и даже за пятьсот долларов в месяц ипотеку не купит обычный слесарь или рядовой клерк банка. И дело здесь не столько в высоте процентной ставки по ипотечным кредитам, которую все только и обсуждают. Все дело в стоимости жилья. Государство должно обеспечить снижение стоимости жилья, как по плану Маршалла это было сделано в послевоенной Германии. Там стоимость месячного взноса не превышала десяти процентов семейного дохода, тогда человек мог себе позволить купить квартиру в кредит.
"Саш, завтра мы у вас отзываем лицензию"
За тысячу и даже за пятьсот долларов в месяц обычный слесарь или рядовой клерк банка не могут купить ипотеку. И дело здесь не столько в высоте процентной ставки по ипотечным кредитам. Все дело в стоимости жилья. Государство должно обеспечить снижение стоимости жилья, как это было сделано по плану Маршалла в послевоенной Германии
- Александр Валерьевич, я все-таки не могу обойти стороной историю насильственной смерти Межкомбанка. Вокруг нее ходит много самых разных слухов и домыслов. Хотелось бы узнать ее из первых уст.
- Хорошо, коротко из первых уст. Семнадцатого августа 1998 года, как вы помните, было сделано совместное заявление ЦБ и правительства о замораживании ГКО, выплат по внешнему долгу и об отмене валютного коридора. Если вернуться немного назад, то 2 февраля 1998 года было знаменитое закрытое совещание двадцати "великих" банкиров вместе с ЦБ и правительством. Тогда мы им сказали: ребята, вы должны сделать девальвацию, в противном случае бюджет вы не потянете. Девальвацию мы тогда предлагали лишь до девяти рублей. (Уже через две недели после отмены валютного коридора доллар стоил 11 рублей, а к концу 1998-го перевалил за 20. - "Эксперт".) Они отказались. Кризис становился неизбежным. Для меня это стало сигналом, чтобы Межкомбанк вышел из ГКО. У нас тогда ГКО было на шесть триллионов рублей, порядка одного миллиарда двухсот миллионов долларов по тогдашнему курсу, мы занимали шестое место по объему портфеля госбумаг. Мы вышли из ГКО и вошли в валюту, вовремя подстраховались. Но того, что власти объявят еще и мораторий на обслуживание внешнего долга, в том числе и долга негосударственных коммерческих банков, - такого я в страшном сне не мог предположить. У нас было западного финансирования на триста пятьдесят миллионов долларов, и в каждом соглашении был черным по белому вбит пункт о кросс-дефолте (праве требования досрочного погашения кредита в случае объявления государством моратория на внешние платежи. - "Эксперт"). Второго сентября мы собрали первое собрание кредиторов, доложили ситуацию акционерам и основным кредиторам. Нам было дано поручение спасать банк. Мы его начали спасать. При этом мы не создавали, как вы знаете, соседний банк, бридж-банк, как "Российский кредит" или "Онэксим", мы никуда не переводили активы. Всю осень мы проводили платежи. Пятьдесят шесть миллионов долларов раздали частным вкладчикам, все до копейки. Мы проплатили восемьдесят миллионов долларов налоговых и других платежей по поручению наших корпоративных клиентов. В Межкомбанке, как и в других крупных банках, был установлен налоговый пост, и сотрудники налоговой полиции удивлялись, как мы умудряемся платить каждый день. Нам удалось реально, в живых деньгах, взыскать триста двадцать миллионов долларов кредитов у наших заемщиков, из чего мы, собственно, и могли платить. Девятого марта 1999 года комитет банковского надзора ЦБ окончательно утвердил программу реструктуризации и капитализации Межкомбанка с участием пяти иностранных банков-кредиторов. Первого сентября 1999-го мы должны были запуститься уже с новым капиталом, и иностранные банки начали сдавать в ЦБ документы на регистрацию капитала. Двадцать четвертого июня мы подписали реструктуризационное соглашение о вхождении банков-кредиторов в число акционеров банка. При этом у нас неурегулированных долгов на этот момент уже не было. Двадцать четвертого июня я позвонил Виктору Владимировичу Геращенко, он меня поздравил. А через шесть дней у меня вечером раздался звонок: "Саш, завтра мы у вас отзываем лицензию".
- В чем же было дело?
- В июне 1999-го, если вы помните, был знаменитый "чубайсовский" стабилизационный кредит МВФ, который якобы украли и концы которого Счетная палата не может найти до сих пор. Так вот, для получения этого кредита фонд выставил ряд требований, в том числе отзыв лицензии у шести проблемных системообразующих банков. Межкомбанк был выбран в качестве дежурной жертвы. Вместе с "Инкомом", "Онэксимом", "Менатепом", Мосбизнесбанком и "Российским кредитом".
Мы в ЦБ на Неглинке просто орали: что вы делаете? А потом мне попалась переписка чиновников МВФ, которые между собой ухмылялись, как они хорошо надавили на ЦБ и расчистили поле.
- Самое обидное, что из всей шестерки "Межком" имел все шансы на выживание...
- Межкомбанк был выбран просто потому, что он был независимым. Нельзя же было отобрать лицензию у "СБС-Агро", за которым Березовский стоял. Нельзя же было отобрать у Автобанка, за которым стоял "Ингосстрах". Нельзя же было отобрать лицензию у Газпромбанка, за которым "Газпром" стоял. Выбирали независимые банки. Это был персональный выбор чиновников ЦБ и правительства.
Сейчас в ДельтаБанке у меня нет вопросов с лимитами ни на нашем рынке, ни на Западе. Наша команда пользуется такой популярностью на рынке, потому что мы всегда были далеки от политики и всегда профессионально и, главное, чистоплотно занимались делом
Я Геращенко сказал в разговоре: "Я подаю на ЦБ в суд". ЦБ отозвал лицензию первого июля 1999 года, второго я подал в суд. Летом 1999-го я выиграл первое судебное разбирательство, потому что для отзыва лицензии по закону должны были быть основания, тогда их было четыре: неудовлетворенные требования частных вкладчиков, неурегулированные налоговые платежи, наличие кредиторов, которые требуют банкротства, и нарушение нормативов. Так вот на 24 июня 1999 года у Межкомбанка ни одного из этих признаков не было. Мы выиграли первый суд. ЦБ подал апелляцию. Ее мы тоже выиграли. ЦБ нам вернул лицензию, мы начали работать. А затем ЦБ дал указание подать документы в Высший арбитражный суд на обжалование. Высший арбитражный, рассмотрев, не удовлетворил иск ЦБ, а направил его в первую инстанцию, но возник юридический казус. Оказавшись в первой инстанции, мы вышли в юридическую стадию отзыва лицензии. И вот тут иностранные кредиторы, наши новые акционеры, сказали: ребята, вы что, охренели, что ли? У них три письма от ЦБ, у них два заверения и при этом отсутствие лицензии у банка. И они сказали: вот здесь все, вы извините, дальше мы в эти игры не играем. Какое-то время спустя ко мне приходили люди из ЦБ и говорили, что за миллион долларов они согласны вернуть нам лицензию.
Это был ноябрь 1999-го, я позвонил Андрею Козлову, он меня до этого приглашал как раз начинать проект банка "Русский стандарт", и говорю: "Андрей, я согласен, потому что дальнейшая борьба лишена смысла".
Но мы вели себя достойно. Именно поэтому в ДельтаБанке у меня нет вопросов с лимитами ни на нашем рынке, ни на Западе. Наша команда пользуется такой популярностью на рынке, потому что мы всегда были далеки от политики и всегда профессионально и, главное, чистоплотно занимались делом.
- Ваш банк и вас лично почти в открытую называли белой вороной. Не обидно было это слышать?
- Не обращали внимания. Да и хотелось доказать всем и самим себе: в этой стране можно сделать успешный, правильный, белый бизнес.
- Правильный банк и реклама красивая - с какой-то милой зверушкой...
- С тигренком. Это наша программа была в поддержание его как раз.
А об уроках истории расправы с "Межкомом" что можно сказать? Там была и человеческая подлость, и корпоративная политическая ангажированность ЦБ.
- В России будет нормальная банковская система?
- Обязательно. Банковское дело постепенно цивилизуется. Сам банковский бизнес весьма дисциплинирует. Я всегда говорил: либо вы станете нормальным банком, либо помрете. Помирают те, кто не хочет меняться. Назовите мне хоть один нормальный, хороший банк, который бы помер вот сейчас в июле. Нет таких.
- Большое вам спасибо за беседу.
