В конце октября на аналитическом сайте Opec.ru появилась заметка, в которой в очень лаконичной форме была заявлена концепция, объясняющая неизбежность передела собственности в нашей стране в ближайшее время. В ней было сказано следующее: "В России действительно начнется грандиозный передел собственности. Он затронет буквально все объекты, имеющие шанс быть вовлеченными в рыночный оборот. Более того, передел собственности затронет даже те предприятия, которые сегодня акционированы и имеют законных владельцев. 'Дело ЮКОСа' или история с 'Газпромом' являются лишь надводной частью айсберга - с чего-то надо было начинать, дабы не оставить сомнений в том, что этот процесс пойдет неминуемо, и начинать надо было с компаний, имеющих глобальное значение... В стране формируется новая элита, которой необходим финансовый ресурс, причем ресурс капитализированный...".
О возможности резкой активизации процесса передела собственности публично практически не говорят, хотя всем известно, что эта тема предельно волнует бизнес-сообщество. Более того, непроясненность вопроса о собственности является едва ли не важнейшим фактором, определяющим резкое снижение темпов экономического роста осенью этого года. Именно поэтому мне показалось чрезвычайно интересным всерьез поговорить с человеком, прямо высказавшим идею неотвратимости передела. Им оказался заместитель директора Центра "Открытая экономика" Константин Киселев.
Я должна признаться, что соображения, высказанные моим собеседником, кажутся мне предельно дискуссионными. Однако безусловным плюсом является то, что впервые идея о неизбежности и даже необходимости передела, которую разделяет заметная часть и российского общества, и российской элиты, не просто высказана, но аргументирована целым набором политических, экономических и этических соображений. Учитывая важность проблемы формирования института собственности для нашей страны, нам представляется абсолютно необходимым и дальше обсуждать текущую ситуацию по возможности открыто и глубоко. "Эксперт" надеется, что это интервью - лишь первое на указанную тему. Надеется в том смысле, что нам удастся найти и других заинтересованных людей, желающих публично высказаться по проблеме возможного передела собственности, его методах и последствиях.
- Константин Владимирович, в одной из своих заметок на сайте Opec.ru вы неожиданно прямо написали: передел собственности будет. Он неизбежен - как следствие формирования в обществе новой элиты. Вы действительно полагаете, что существуют объективные причины для активизации процесса передела собственности?
- Честно говоря, да. Частная собственность - это основа капитализма. И если мы говорим, что строим капитализм, то хотелось бы четко понимать, каким образом управляется собственность, каким образом она используется, перераспределяется. Перераспределение собственности - это нормальный рыночный процесс, но я не уверен, что в России оно произошло эффективно. Я всегда был противником того способа приватизации, который был использован у нас в 1992-1996 годах. Собственность доставалась нынешним владельцам незаслуженно и за очень маленькие деньги. И то, что происходит сейчас с ЮКОСом, и слова господина Шувалова на конференции по инвестиционному климату в России, где он сказал, что налоговые претензии будут предъявлены и другим компаниям... На самом деле я с этим согласен.
Я знаю многих бизнесменов, обороты у которых - миллиарды долларов в год; пока они полутеневые, но это им надоело, и они хотят договориться с государством
Все и тогда видели: люди получили собственность за бесценок, - хотя традиционно это объясняли тем, что была жесткая необходимость быстро создать класс собственников как опору или базу для политической элиты того времени. Но уже прошло двенадцать-тринадцать лет развития капитализма в России, и, мне кажется, мы вправе спросить: почему не видно никакого позитивного результата?
- Давайте тогда обсуждать, что такое позитивный результат.
- Давайте. Многие приватизированные компании, конечно, выросли и выглядят вполне рыночными, но в достаточной ли степени это отразилось на росте ВВП? У нас исторически сложилось так, что многие собственники просто снимают сливки с предприятий. Минимизируют издержки, в том числе через налоги, и седлают финансовые потоки. Ведь регулярно проводятся опросы предпринимателей, и очень многие говорят, что они искажают отчетность, пытаясь минимизировать налоги.
- Но в самой попытке минимизировать налоги нет никакого экономического преступления. Минимизируя налоги, предприниматель может направлять дельту в инвестиции, и это благо для экономики. Более того, конфликт между государством и собственником - нормальное явление для капитализма, и оно совершенно не должно вести к переделу собственности.
- А неплатежи своим рабочим, а минимальные зарплаты - это что, не проблемы?
- И это тоже априори не означает неэффективного управления собственностью. Если на эти деньги происходит модернизация производства, обновление капитала - это плюсы для всей экономики.
- Но разве вы уверены, что так происходит на самом деле?
- Конечно, нельзя сказать за всех, но если вернуться к вопросу, что такое позитивный результат, то мне кажется, что семь процентов экономического роста - это безусловно хороший результат, и достигнут он на базе той самой приватизации, итоги которой вам не нравятся.
- Во-первых, в этих семи процентах как минимум два процента - просто конъюнктурная премия. Во-вторых, вы же не будете спорить, что свои активы многие нынешние собственники получили за бесценок. Пусть заплатят разницу. Я имею в виду не прямой счет, а некую технологию ответственности перед обществом.
- Во-первых, они тогда получили активы маленькие, а сделали из них большие и конкурентоспособные. И совершенно непонятно, по каким правилам считать дельту. А во-вторых, тогда, в момент приватизации, общество же с этим согласилось, правда? Был своего рода общественный консенсус. Мы не ходили на баррикады, мы не кричали: "Долой приватизацию!". Поэтому говорить, что общество сейчас имеет право задавать вопросы, мне кажется нелогичным и неэтичным. Впрочем, на мой взгляд, оно этих вопросов и не задает. Вопросы есть у очень конкретной части элиты.
- Я с вами совершенно не согласен. Нынешнее общество отличается от того, которое было пять-семь лет назад. И потом, значительная часть собственности, которая сейчас находится в частных руках, используется как способ получения рентного дохода. Да, есть примеры модернизации, есть примеры инвестиций. Но это не общероссийская тенденция.
- Но как же? Вот нефтяная отрасль, которой сейчас достается больше всех. Мы же все эти годы страшно переживали, что значительная часть инвестиций, которая делается в нашей экономике, - это инвестиции нефтегазового комплекса. Мы знаем о снижении издержек в нефтяном комплексе. Мы знаем о модернизации производства в нефтяном комплексе. Зачем же иначе они закупали, в том числе у наших машиностроителей, нефтегазовое оборудование? Мне всегда казалось странным недовольство фактом этих инвестиций, и тем более мне кажется странным желание разрушить тот экономический базис, который определил довольно интенсивный темп развития нашего капитализма. Тем более, еще раз подчеркну, люди на все это согласились...
- Отчасти согласен, но все-таки не совсем. Я настаиваю на том, что общество вправе задать вопрос, каким образом используется собственность, переданная в частные руки. Потому что, несмотря на рост, мы почти повсеместно наблюдаем процесс социальной деградации. И это тоже факт, от которого отмахнуться невозможно. Я разговаривал с очень многими людьми и убеждался в том, что социальная апатия общества растет. Даже в среде успешных людей растет социальная апатия. Многим непонятно, что будет дальше. Дальше только пустота и неизвестность. И этот фактор я рассматриваю как объективную предпосылку для передела.
Но здесь действительно возникает вопрос: а кто будет инициатором? Общество, естественно, не пойдет на баррикады, должны быть инициаторы. И тут мы вернулись к той зацепке, на которую вы обратили внимание: инициатива пойдет от какой-то группы, которая будет вынуждена объяснить, что она это делает не просто потому, что ей так хочется, не потому, что она такая вот новая и жадная элита и ей надо хапнуть, а она будет объяснять, что это она делает в интересах общества. И в этом смысле сходятся два объективных фактора - потребность элиты и потребность общества.
- То есть эта новая элита будет прикрываться обществом?
- Нет, не прикрываться, потому что и элита сегодня другая, я бы сказал, что в определенной степени (и не только с электоральной точки зрения) она выражает интересы большинства. Она будет объяснять обществу, что это в его интересах. Она скажет: да, частная собственность - основа капиталистического развития, которое, по идее, должно вести к некоему обобщенному процветанию, а у нас почему-то пока не привело. И значит, нужно придумать механизмы (в том числе поделив эту собственность каким-то образом), которые позволили бы построить такую экономику, в которой общество чувствовало бы себя комфортно.
- А что это за инициативная группа такая?
- Многие называют это новой элитой. Я не знаю, насколько она новая, а насколько старая. Я как-то сидел в кабинете у одного начальника, к нему пришли люди и говорят: "Пристрой куда-нибудь этот заводик. Мне он достался на халяву. Он работает, но он мне абсолютно ни к чему". И, по моими прикидкам, предприятий, от которых устали их собственники, довольно много. И есть предприятия - их, кстати, достаточно много в научно-исследовательской среде (особенно в форме ФГУПов), - где отсутствие спроса на НИОКР со стороны государства и бизнеса приводит к тому, что госсобственность является просто рентным доходом для группы начальников (аренда, субаренда и прочее). А раз ситуация такого рода есть, значит, кому-то надо эти предприятия передавать.
- Передавать или продавать?
- В основном продавать, конечно.
- Вы согласны с тем, что этот передел должен быть последним? Если Россия каждые десять лет будет принимать решение о том, что прежняя приватизация прошла не вполне эффективно...
- А что мы понимаем под переделом? Помните старый голливудский фильм "Красотка"? Там главный герой ездил по американским городам и весям, покупал предприятия, дробил их и продавал. Это передел? Передел.
- Ну, то, что мы наблюдаем сейчас, осуществляют, мягко говоря, не вполне в том духе, как в "Красотке". Нельзя не заметить, что у нас есть такие особенности, как возможность наделить закон обратной силой, или, например, не вполне равномерное распределение политического ресурса.
- Согласен.
- Именно поэтому нас беспокоит передел собственности, потому что он выходит за рамки обычной рыночной нормы. И в то же время мы понимаем, что некий процесс принципиального перемещения экономической силы политически уже предопределен. И хотелось бы понять рамки и возможные последствия этого процесса. Когда я читала вашу заметку, у меня возникла такая конструкция. В России существует несколько элитных групп. Первая - это элита девяностых. Ее самые яркие представители - олигархи. Вторая - новая политическая элита, сформировавшаяся в двухтысячных. Она в девяностых почему-то ничего не получила. Эта элита так или иначе имеет отношение к профессиональной бюрократии, к госаппарату. И наконец, существует третий слой, я называю его "олигархи второго уровня". Как и первые олигархи, они в значительной степени связаны с сырьем, но в отличие от своих предшественников в политическом смысле не выходят за рамки своего региона. И, насколько я понимаю, инициатором передела будет вторая, политическая элита. Мы видим это и на примере ЮКОСа, и на примере "Газпрома". Но она будет вынуждена координироваться с "олигархами второго уровня", по крайней мере на тех территориях, где они "держат" регионы. И в результате их взаимодействия будет сформирована новая, политически и экономически сильная элита. Вы согласны с такой конструкцией?
- Это один из возможных сценариев. Я бы в связи с этим вспомнил еще об одном современном тренде - частно-государственном партнерстве. Я думаю, что именно в рамках этого лозунга власть попытается примерно в той конструкции, которую вы только что описали, договариваться с "олигархами второго уровня". Потому что с "олигархами второго уровня" обязательно придется договариваться. На мой взгляд, средний бизнес - это опора для диверсификации экономики. Они не очень заметны: очень многие бизнесы находятся в тени, не на поверхности, но с точки зрения потока, который они контролируют, очень серьезны. Я знаю многих бизнесменов, обороты у которых - миллиарды долларов в год; пока они полутеневые, но это им надоело, и они хотят договориться с государством. И вот здесь лозунг частно-государственного партнерства вполне сможет сработать. Одна из схем, которая в рамках этого партнерства рассматривается, - схема концессионных договоров, когда государство передает свою собственность в длительные концессии этим людям. То есть оно как бы говорит: "Вот вам собственность, берите и управляйте, но управляйте не просто как вам хочется, вычленяя финансовый поток и набивая себе карманы, а по договору, в рамках которого есть и мониторинг, и промежуточные результаты и так далее". И государство пока будет эти процессы контролировать. Это первый пункт, на котором держатся мои идеи о неизбежности передела собственности.
А второй пункт заключается в том, что России надо участвовать в глобальной конкуренции, но сегодня та собственность, которая может быть базой для глобальной конкуренции, находится в "неправильном" состоянии.
- О каких секторах идет речь прежде всего?
- Я бы отметил два - инновационный и сырьевой. Предложенная инновационная концепция, которая вызвала большой скандал с Академией наук, на самом деле имеет и другую составляющую. В инновационном секторе очень велик процент собственности, с которой не очень понятно, что происходит. Ее сначала нужно оприходовать, а потом с ней разбираться. Если ее оприходовать правильно, пустить в рыночный оборот, то выяснится, что там очень много всего. По некоторым оценкам, инновационные активы России могут составлять триллион долларов.
Ну а второй сегмент - это сырьевые активы, важность которых очевидна для всех, но сегодня их состояние таково, что не способствует серьезным западным инвестициям в эти активы.
- Это не вполне понятно, так как многие западные компании достаточно открыто заявляли о своем интересе к нашим нефтяным активам, не говоря уж о сделке BP и ТНК. В чем их проблема?
- В чем была проблема ЮКОСа? Она была в том, что ЮКОС становился государством в государстве и был способен диктовать свою волю кому угодно. Более того, он мог в любой момент взять и продаться, тоже кому угодно. Даже если отбросить все политические обстоятельства типа того, что Ходорковский покупал депутатов Госдумы, транснационализация крупнейших компаний страны была серьезнейшей угрозой. Крупнейшие объекты собственности могли просто уйти, причем совершенно неожиданно для государства. Согласитесь, что это ненормально. В любой цивилизованной стране продажа крупных объектов государственной собственности происходит с согласия государства.
- Но ведь можно было принять соответствующий закон.
- Точно. И тут мы утыкаемся в теорию де Сото, который сказал, что кризис нового капитализма заключается в том, что власти и субъекты вновь появившихся рыночно-демократических стран не умеют использовать собственность (государственную, частную и на уровне домохозяйств). Да, нужно принимать новые законы о собственности. И как только мы проговариваем это, мы понимаем, что мы еще далеки от того состояния, когда собственность защищена по определению.
Вы совершенно правильно сказали, что объективно передел неизбежен. И я на двести процентов согласен, что этот передел (назовем его условно нерыночным) должен быть последним. Потому что если мы сейчас не примем нормальные новые законы, которые будут защищать собственность (любую - интеллектуальную, материальную, финансовую, какую угодно), то мы из ловушки де Сото не выскочим.
- Безусловно. Но в чем все-таки была угроза транснационализации ЮКОСа, и почему сейчас эта угроза исчезла?
Объективно на Западе (я бы в данном случае говорил о Европейском союзе) существует кризис активов, и он бы с удовольствием покупал российские. Этим надо воспользоваться
- Я разговаривал недавно с одним бизнесменом, который оперирует приличными запасами нефти в Азербайджане. Там эти запасы де-юре принадлежат государству. И единственная для частника форма участия в разработке этих месторождений - совместное частно-государственное предприятие. И, как сказал этот человек, он просто поражен тем, что в России у кого-то язык поворачивается говорить, что с ЮКОСом поступают несправедливо.
- В каком смысле?
- ЮКОС - это компания-хищник (хотя это и не мое утверждение, но есть сильные подозрения, что оно соответствует истине). Они, например, никогда в достаточном объеме не занимались воспроизводством минерально-сырьевой базы.
- Они как раз собирались начать масштабные инвестиции в Восточную Сибирь в связи с нефтепроводом в Азию. Просто проблема была в том, что государство не доверяло ЮКОСу.
- Да, у государства были большие подозрения. Был какой-то набор фактов, указывающих на то, что ЮКОС стрижет лишний доход с помощью разных офшорных структур, не уплачивая налоги в полном объеме в казну.
- Но разве ЮКОС избегал налоговых проверок? И разве не само же государство в лице своих представителей его проверяло?
- Так когда это было?
- Какая разница? Это же было государство!
- Государство. Только тогда это было одно государство, а сегодня - другое.
- Константин Владимирович, весь наш диалог показывает, что мы не можем уйти от политической составляющей проблемы. А она заключается в том, что государство не доверяло ЮКОСу, а ЮКОС не доверял государству. И политическая борьба могла привести к тому, что ЮКОС и ему подобные заняли бы место государства, и все это вместе стало бы нашей большой родиной. Родиной с капитализмом, рожденным в девяностых. А сейчас у нас возникает государство с лицом другого капитализма. Я не вижу разницы даже в названии общественно-политической формации. Разница есть только в том, какая именно элита будет формировать костяк этого капитализма. И в этом смысле мы действительно проходим определенную точку бифуркации: происходит смена элиты, и новой элите, чтобы закрепиться, нужны активы.
- Это, безусловно, важная причина. Но и тот общественный запрос, о котором я говорил, тоже имеет значение. Потому что Ходорковский, например, - нормальный, симпатичный человек, но я как-то не увидел, чтобы народ, который не очень любит, когда кого-нибудь сажают в острог, выразил по этому поводу какое-то недовольство.
- Дай бог много лет свободы всем нижеперечисленным, но боюсь, что: если Миллера или Богданчикова упрячут в тюрьму, тоже никто особенно переживать не станет.
- Я хотел сказать одну простую мысль: народу приватизация, которая прошла с 1992-го по 1997 год, не понравилась. И народ не дурак. Он прекрасно понимает, каким образом все это оказалось в руках этих людей, и удивляется, что не видит результатов. Да, безусловно, ВВП растет, растут доходы, это очевидно. Но я вас уверяю, народу лучше не стало.
- Но этого просто не может быть, если доходы возросли в разы.
- Ну что значит лучше? Можно купить себе мобильный телефон. Можно купить автомобиль, наверное.
- А что же такое "лучше"? Какого счастья ждали от приватизации?
- Уверенность в завтрашнем дне. Уверенность в безопасности. Уверенность в том, что ты можешь сделать карьеру, что ты можешь спокойно учить своих детей. Да много разных уверенностей существует.
- Это не проблемы передела собственности.
- Совершенно согласен, что прямой зависимости здесь нет. Но мой тезис остается неизменным: тот передел, который будет инициирован новой элитой, которой нужен некий финансовый актив, все равно пойдет под эгидой некоей справедливости. И общество это поймет.
- А я думаю, обществу будет по барабану. Именно потому, что народ не дурак, и еще потому, что неизвестно, к чему это все приведет.
- Не соглашусь. Мы напрасно думаем, что людям все по барабану. Люди все видят и все понимают.
- Ну хорошо, давайте разберем тогда "Юганскнефтегаз". Многие же говорили о том, что, коль скоро все так далеко зашло, было бы лучше, если бы это все шло в русле прозрачной продажи собственности. Но ведь новая элита не очень готова к такому ходу. Во-первых, потому что дорого. Они же пытались по-честному, отдали на аудит немцам, но оказалось не по карману, и цену пришлось утаптывать. И вторая проблема после цены: а кому отдать или продать?
- Объективно на Западе (я бы в данном случае говорил о Европейском союзе) существует кризис активов, и он бы с удовольствием покупал российские. Этим надо воспользоваться.
Впрочем, вы абсолютно правильно говорите, что очевидного решения вопроса о собственности нет. Я согласен, что часто все происходит по-хамски и мы не видим четкой стратегии в отношении собственности. Но это же объективные сложности. Скажем, есть компания "Сургутнефтегаз", у нее, говорят, есть деньги, чтобы выкупить активы ЮКОСа. Но ей не продают. Почему? Потому что если продадут Богданову, то может получиться еще один ЮКОС. А что было бы, если бы у нас было десять ЮКОСов с таким уровнем капитализации и с таким уровнем маневра, финансового и материального?
- Да ничего страшного не было бы. Была бы несколько другая политика и несколько менее государственный капитализм.
- Я не спорю с вами, что приходит новая элита и ей требуются финансовые активы, это фактор имеет большое значение. Потому что народ, конечно, из этих активов вряд ли какой-нибудь поток сделает. А вот Запад, которому, наверное, будут продавать часть собственности, сможет легко сделать поток.
- Западу продавать?
- А куда же еще?
- Управлять, инвестировать, капитализировать...
- И что дальше? Грубо говоря, Россия может сама потребить не больше четверти добычи, это четыреста-пятьсот миллионов тонн нефти в год. Остальное она может экспортировать. Но здесь мы моментально упираемся в массу ограничителей - ценовых, транспортных, политических, да каких угодно!
- Ну так давайте построим нефтепровод на Восток, какая проблема? Почему обязательно надо продавать? В этом же драма, что эти люди приходят и думают, что никакого другого пути, кроме как продать Западу, нет. В чем тогда их забота о народе?
- Повторюсь: на Западе кризис запасов. А кроме того, всем уже давно понятно, что совсем неплохо, когда нашими компаниями управляют иностранцы. В том же ЮКОСе русских на определенном уровне управления практически нет.
- То есть сценарий такой: приходит новая элита, опять берет за бесценок активы, используя давление и не зная, что с этим делать, продает иностранцам.
- Ну это один из сценариев, он проговаривался года два назад в том ключе, что в России останется максимум четыре крупные нефтедобывающие компании, в которых мажоритариями станут иностранцы.
- Но в чем тогда разница по сравнению с той опасностью, которую представлял ЮКОС и его возможность продать активы иностранцам? В чем высокая идеология этого дела? Мы говорим: передел мотивируется тем, что пусть собственность теперь поработает для народа. А заканчивается весь передел тем, что ЦБ накачивает российскими активами банки, которые потом собираются продавать иностранцам. Где патриотизм, где национальная логика?
- Не думаю, что Сбербанк или ВТБ вот так прямо и продадут... А за промышленные активы мы получим деньги.
- А дальше что? Деньги, которые мы получим за госсобственность, положим в бюджет страны и не будем знать, что с ними делать, потому что мы никому не верим.
- Кроме денег мы получим новые технологии, в том числе корпоративные, управленческие. А с деньгами (кэшем) - да, огромная проблема. Но я не знаю ответа на ваш вопрос, и никто не знает. Недавно Александр Лившиц давал интервью, в котором сказал, что он как бывший министр финансов не дал бы ни копейки на бюджетные вливания в какие-то прорывные сектора или отрасли. Прав он или не прав? С моей точки зрения - нет. Потому что, не перереструктурировав экономику, мы ничего не добьемся. Мы уже по концу третьего квартала имеем спад, а если выбросим нефтяную премию, то будем иметь абсолютный минус. Вот к чему мы пришли.
- Пришли благодаря идее, что собственность оказалась в неправильных руках. К сожалению.
- Я готов согласиться с вашей формулировкой "к сожалению" отчасти, потому что все равно передел собственности должен происходить. Если собственность управляется неэффективно, она должна быть перераспределена. И действительно, новая элита должна получить финансовый ресурс. Другое дело, что понимания, что с этим ресурсом она будет делать, похоже, нет.
