В 1980 году, когда Рэндал Коллинз рассказал советологам о скором распаде Советского Союза, они подняли его на смех. Этот прогноз тем, кто хорошо разбирался, в каком порядке во время парадов на Красной площади на трибуне Мавзолея стоят члены Политбюро, показался дикостью. А тем временем это был, пожалуй, единственный "распадный" прогноз, который опирался на строгий научный анализ (во времена холодной войны в предсказаниях краха СССР недостатка не было - многие грешили тем, что выдавали желаемое за действительное). Коллинз же был единственным, кто пришел к этому выводу, основываясь на научных выводах, начисто лишенных эмоциональной составляющей.
Изучение древних карт границ древних китайских царств и арабского Халифата привело ученого к мысли, что в циклах их роста и распада есть определенные закономерности. Выявленные закономерности он применил к современной истории: результат удивил автора не меньше других - СССР уже находится в зоне спада и "жить" ему осталось совсем недолго. Дальнейшие события полностью подтвердили анализ Коллинза. Более того, оказалось, что его теория весьма точно объясняет, почему каждая из постсоветских стран, этих экс-союзниц по социалистическому блоку, ведет себя так, а не иначе.
Прогноз - далеко не единственное научное достижение Рэндала Коллинза. Он, в частности, автор теории появления новых идей и теории интеллектуальных сетей. Согласно ей, гении - не случайные и не самопроизвольные самородки, они - люди, оказавшиеся в эпицентре потоков интеллектуальной энергии, у них обязательно есть ближайшее одаренное окружение. Коллинз составил целую подборку "карт" интеллектуальных сетей - сетей личных связей выдающихся мыслителей Европы и Востока за последние несколько тысяч лет и проследил их динамику. На основании чего пришел к выводу, что роль личности в истории ничтожно мала - все определяется системой и тем, в каком месте и времени эта личность оказалась. Поэтому, в частности, по мнению Коллинза, почти не важно, кто победил на американских выборах - республиканцы или демократы, любой лидер в сложившихся обстоятельствах принимал бы одни и те же решения.
"Эксперту" удалось побеседовать с Рэндалом Коллинзом об основных современных тенденциях в мировой политике.
Недостаток престижа
Когда государство растет и сила его престижа велика, люди склонны ассоциировать себя с основной доминирующей группой. И наоборот, когда государство теряет свою геополитическую мощь, доминирующая в нем этническая группа становится "нелегитимной" - все стараются идентифицировать себя с оппозиционными этническими группами
- В России многие знают вас прежде всего как человека, предсказавшего распад Советского Союза. Расскажите, пожалуйста, как вы пришли к этой идее.
- Более двадцати лет назад я занимался проблемами исторической социологии государства. Я исследовал довольно обширный исторический период, пытаясь выяснить, как и почему различные государства растут и затем сокращаются. Конечно, я был далеко не единственным человеком, который занимался этой проблемой, помимо меня над этими вопросами работал целый ряд ученых. Однако моя теория оказалась более универсальной и точной, потому что в ее основании более широкая эмпирическая база.
Когда теория была разработана, я приложил ее к текущей ситуации, в которой находились США и СССР, чтобы попытаться спрогнозировать, что будет происходить с нашими странами. Оказалось, что практически по всем показателям могущество России, которое нарастало в течение последних нескольких столетий и легло в основу могущества СССР и всего социалистического блока, уже достигло своего пика и находится на спаде. Более того, мой прогноз говорил о том, что СССР не просто деградирует, а приближается к жестокому кризису и распаду. Что касается США, то, согласно моей теории, их будущее выглядело довольно стабильным и никакого спада не ожидалось.
- Думали ли вы, что ваш прогноз исполнится так быстро и точно?
- Прогноз распространялся приблизительно на тридцать лет. Иначе говоря, я прогнозировал, что в течение последующих трех десятилетий СССР и его система внешнеполитических союзов распадется. Я сам был несколько удивлен, что это произошло еще быстрее, чем я ожидал.
- Что может произойти с теми странами, которые раньше входили в СССР? Могут ли они объединиться в будущем и в каких границах?
- Все дело в достаточно простом механизме, который управляет динамикой этнических идентичностей. Когда государство находится в процессе роста и сила его престижа ("престиж власти") очень велика, тогда люди склонны ассоциировать себя с основной доминирующей группой. И наоборот, когда государство теряет свою геополитическую мощь, доминирующая в нем этническая группа становится "нелегитимной" - данная идентичность становится негативной и все стараются отказываться от нее и индентифицировать себя с другими оппозиционными этническими группами.
Очень хорошо этот процесс можно проиллюстрировать на примере Америки, где очень много различных этнических групп. До войны во Вьетнаме практически все эти группы считали себя принадлежащими ключевой - американской - культуре. Когда же Америка вошла в период политических и экономических трудностей, связанных с войной во Вьетнаме, то сразу вспыхнуло большое количество этнических протестов, этнического сепаратизма. Сегодня же, по крайней мере с моей точки зрения, американский национализм вновь находится в стадии роста - из-за усиления геополитических позиций США.
В истории немало такого рода примеров. Очень хорошо действие этого механизма можно видеть на истории распада Австро-Венгерской империи. А в девятнадцатом-двадцатом веках было два, пожалуй, наиболее выразительных примера этого явления. Первый - это панславизм. Эта идеология на протяжении долгого времени была основанием для геополитического роста и усиления престижа русских. Второй - рост германского национализма, который происходил одновременно с геополитической экспансией Германии.
Еще один очень любопытный пример - Югославия. Во время холодной войны эта страна имела выдающийся "престиж власти". Его истоки в том, что она была первым государством, которое декларировало себя нейтральным в условиях жесточайшего геополитического соперничества двух супердержав. Это было небольшое государство, но с дипломатической точки зрения это государство могло чувствовать себя безусловным лидером нейтрального мира - своего рода лидером третьей силы. Югославия оказалась в состоянии создать такой национальный престиж. Когда же холодная война окончилась, у них больше не было механизма, который бы позволил остаться лидером этого нейтрального мира. Не осталось оснований для поддержки престижа власти.
- Есть ли у России шанс и возможность восстановить свой "престиж власти" и начать притягивать, а не отталкивать своих соседей?
- В принципе это возможно. В том, что касается будущего России и других постсоветских государств, мне представляются возможными три варианта развития событий.
Вариант первый. Россия в данный момент уже не может распространять свое влияние на большие территории. Основная часть ее геополитической силы была истощена. Но сегодня Российская Федерация окружена множеством маленьких и слабых государств. Поэтому возможно, что Россия сможет увеличить свой престиж в отношении некоторых соседей, например, таких как Казахстан.
Второй вариант - это экспансия со стороны Западной Европы, то есть Евросоюза. Я не хочу говорить здесь о НАТО, потому что там смешаны влияния ЕС и США, я буду говорить только о Евросоюзе. Сегодня ЕС - это растущая сила. Правда, она растет не так быстро, как нам это казалось несколько лет назад. Тем не менее она продолжает распространяться в сторону Востока и может иметь амбиции, чтобы бывшие республики СССР постепенно вошли в состав ЕС. Некоторые уже сделали это, другие - в процессе.
Наконец, третий вариант развития событий для постсоветских государств - этнические идентичности, которые связаны с исламом. Если подойти к этому вопросу более отвлеченно, то можно говорить о том, что существует возможность для роста некой общей исламской идентичности. Если же говорить об этой возможности более конкретно, то для того, чтобы эта идентичность могла стать чем-то вроде государства, должна быть еще какая-то сила, которая поддерживала бы ее в этом направлении. Европейцы хотят попытаться воссоздать исламское государство такого рода.
С практической точки зрения мы говорим о салафитском джихаде. Это движение, которое было создано в Египте в семидесятых-восьмидесятых годах и затем распространилось более широко. Одно из наиболее известных продолжений этого движения, часть этой единой организации - "Аль-Каида". Идея сторонников этого движения состоит в том, чтобы установить "чистый ислам" во всех государствах, где формально этот ислам существовал. Они хотят возродить Халифат.
Может ли образоваться такая "большая исламская идентичность", которая, трансформируясь из движения в государство, привлечет все мусульманские секторы бывшего СССР? Сегодня очевидно, что движение может оказать влияние на такие территории, как Босния, Македония, Болгария, Кавказ, Центральная Азия, может быть, даже на Испанию и Сицилию. В основном салафиты сконцентрированы в тех местах, где происходят конфликты, например в Боснии или в Афганистане. В данный момент происходит активизация движения в Ираке. Однако насколько реалистично формирование крупной исламской державы?
Лично я, а также многие люди из мусульманского мира относятся к этой возможности весьма скептически. Скорее нам просто придется иметь дело с несколькими сильными исламскими государствами, например с Ираном. Сам Иран не может быть центром исламского интегризма по двум причинам. Во-первых, это государство не арабское (и даже не тюркское), во-вторых, это в основном шиитское государство, что препятствует его объединению с суннитами. Это очень непросто - объединить все эти весьма разнородные идентичности вокруг единой исламской идентичности. Поэтому, несмотря на все громкие заявления, сторонникам движения вряд ли удастся действительно создать единое мусульманское государство.
- Что же может произойти на самом деле?
- В течение последних нескольких лет в Саудовской Аравии складываются условия для построения исламской революции. Думаю, это вполне может произойти. Не могу сказать точно, когда это произойдет. Однако не буду удивлен, если в течение ближайших пяти лет, а может, чуть позже. Как это ни парадоксально, этот процесс приведет к тому, что Саудовская Аравия станет более локальным центром силы. Она, безусловно, станет более враждебно настроенной по отношению к остальному миру, но вместе с тем ее значимость станет более локальной. Это мои теоретические размышления на тему о том, что произойдет в ближайшие двадцать лет. Так или иначе, салафитское движение, по-видимому, непременно где-нибудь получит реальное развитие. И Саудовская Аравия - это наиболее вероятный шанс для них. Разумеется, это может произойти где-то еще, например, они хотели бы получить контроль над Ираком, но я не уверен, что это возможно, потому что они сунниты, а в Ираке все-таки преобладает шиитское население и иранцы вряд ли будут довольны подобным режимом в соседней стране.
США как китайская династия
- Вы говорите, что на момент распада Советского Союза в США не наблюдалось никаких тревожных признаков деградации. Что происходит с Америкой сегодня? Некоторые полагают, что США как раз вступили в тот период, когда начинается утрата влиятельности.
- Позвольте мне сделать здесь несколько исторических сравнений. В мире обычно одновременно существуют несколько центров силы, некоторые из них растут, другие в то же время слабеют. Существует две основных модели того, как эти центры между собой взаимодействуют. Одна характерна для Европы и Запада, где в течение очень долгого времени происходило формирование двух сил, которые находились в состоянии конфликта. Хороший пример другой модели - Китай.
Финансы - главное слабое место государства. Когда происходит финансовый кризис, это влечет за собой раскол между элитами: они не могут договориться, какое решение принять
В течение долгого времени Китай был политически и экономически изолирован от остального мира. Кто бы ни объединял центральную часть Китая, в сопредельном мире не могло быть никого могущественнее его. Тогда почему же китайские династии не продолжались вечно? Они падали не потому, что они имели какого-то сильного внешнего врага. То, почему это происходило, является прекрасной иллюстрацией принципа перенапряжения - распространения силы на слишком обширную область, или, как я это называю, "логистическое перерасширение". Суть принципа перенапряжения в том, что если даже очень могущественное государство хочет распространить свою силу на слишком большую дистанцию, то постепенно это стоит ему все дороже и дороже. В определенный момент автоматически происходит так, что государство использует для этих целей слишком много сил и ресурсов. Держава перенапрягается.
Здесь речь идет прежде всего об экономике власти. В первую очередь это касается государственных финансов - это очень важный момент. Согласно результатам исследований государственных переворотов и революций, подобные драматические события происходят не потому, что низы недовольны своей жизнью, а из-за кризиса государственного управления, в первую очередь из-за кризиса госфинансов. Как правило, в этот момент народ, конечно же, тоже бывает неудовлетворен своей жизнью, но даже озлобленный народ никогда не может выиграть, если государство уже не рушится само по себе.
Финансы - главное слабое место государства. Когда происходит финансовый кризис, это влечет раскол между элитами: они не могут договориться, какое решение принять в этой ситуации. Как правило, одна группа элиты контролирует экономические ресурсы, а другая - государственную администрацию. Они имеют противоположные интересы и поэтому элита раскалывается. История показывает, что с момента появления государства самым финансово затратным институтом являются его военные силы. Эта тенденция продолжается и в современном государстве, поскольку современные военные силы становятся все более и более дорогими (высокотехнологичные виды оружия значительно дороже, чем вооружения низкотехнологичные).
- То есть геополитические принципы не зависят от технологического уровня?
- Двадцать лет назад я даже написал статью о том, как геополитические принципы устаревают из-за технологического прогресса. Так вот, делая свои расчеты, я пришел к выводу, что принцип "логистического перерасширения" продолжает работать. Сегодня вы можете использовать самолет, чтобы быстро достичь любой точки планеты и послать туда ваши войска. Скажем, мы могли бы послать ваши войска в Австралию, или в Гренландию, или еще куда угодно - это не имеет значения. Однако стоимость этого мероприятия и особенно поддержание контроля в этой зоне будет обходиться вам дороже и дороже. Даже очень большое и богатое государство, которое не имеет врагов, но будет простирать свое могущество слишком далеко, рискует оказаться в ситуации финансового кризиса.
Это простое объяснение истории китайских династий. Они продолжали объединять земли вокруг себя до тех пор, пока стоимость этого не становилась слишком высокой. В этот момент происходила комбинация двух факторов: на самых отдаленных границах армия начинала проигрывать, а дома это известие вызывало множество конфликтов - заграничные поражения и внутренние конфликты начинали происходить в одно и то же время. Как правило, это приводило к окончанию правления династии. Далее происходило падение династии и фрагментация государства, а потом династический цикл начинался снова.
Гипотетически мы можем сказать: США после 1990 года могут вести себя как китайская династия. США значительно более могущественное государство, чем кто бы то ни было, однако у них есть та же проблема - распространение своей мощи на слишком большую территорию. Должен сказать, что американские политические мыслители уже давно думали над этой проблемой. Еще во время вьетнамской войны они были очень обеспокоены этой проблемой. Они не хотели, чтобы у США произошло стратегическое "перенапряжение". В начале первого своего срока правления Буш вполне ясно показал, что он не хочет "перерастянуть" влияние Америки. Это было первое, за что Буша резко критиковали: его критики говорили, что он не интересуется международными делами. Атака "Аль-Каиды" изменила ситуацию - престиж политика зависит от того, как он сможет ответить на брошенный ему вызов. Дать адекватный ответ на такой вызов непросто - это становится все дороже. Когда произойдет перенапряжение Америки? Пока это остается неясным.
Войны укрепляют идентичность
- Стремительное расширение Евросоюза многих наводит на мысль, что европейцы намерены стать единым государством, новой супердержавой, которая сможет конкурировать с США. Что вы об этом думаете?
- Думаю, это возможно. Только не ясно, как много времени для этого понадобится и насколько сильными в действительности смогут стать европейцы. Давайте попробуем рассмотреть эту ситуацию вот с какой стороны. Кто испытывает наибольший энтузиазм по поводу евроинтеграции и кто стоит за этим процессом? Думаю, что наибольший энтузиазм по этому поводу испытывают такие государства, как Испания, которые в последнее время получили возможность подняться. Ирландия испытывает очень позитивные чувства в отношении этого проекта, поскольку вступление в ЕС принесло Ирландии огромные экономические выгоды. Идея евроинтеграции довольно популярна в Италии. То есть идея пользуется поддержкой во всех странах, в которых требуется улучшение экономической ситуации. Конечно, раньше эта идея была очень популярна в Германии, но сегодня Германия переживает период экономической стагнации и уже не испытывает столь позитивных чувств по этому поводу. Великобритания же является той страной, которая больше всего тормозит этот процесс и проводит независимую политику, например очень жестко отстаивает независимость денежной политики.
Таким образом, с моей точки зрения, Евросоюз ждет что-то вроде Западно-Восточного кризиса. Вопрос сегодня состоит в следующем - сколько уступок ЕС будет способен сделать Британии так, чтобы при этом одновременно ЕС мог уделять внимание Центральной и Восточной Европе. Подобная "рассеянность внимания" может вызвать определенный кризис в ЕС.
Позвольте мне сказать еще об одной теоретической возможности - исходя из геополитической науки. Лично я думаю, что Евросоюз никогда не станет по-настоящему сильной идентичностью, до тех пор пока он не приобретет опыт войны против кого-либо. Я совершенно не одобряю войну как таковую. Просто из исторического опыта я могу сказать - войны укрепляют национальную идентичность, как ничто иное. Полагаю, ЕС стоило взять на себя проведение военной операции в Югославии - это было реальной возможностью для Евросоюза сплотить ряды, это придало бы ему престиж, которого недостает. Однако европейцы сделали большую политическую ошибку: они предоставили это сделать американцам.
- Что происходит в отношениях ЕС и США? Они становятся ближе друг другу или дальше?
- Тесная интеграция ЕС и США на уровне культурных, личных, экономических связей продолжится. Большинство американцев по своей культурной принадлежности все-таки европейцы, и у них есть, скажем так, культурное уважение к Европе. Это место высокой культуры, многие ездят на каникулы в Италию, у многих там друзья. С другой стороны, геополитические споры не становятся менее жаркими.
Вполне очевидно, что следующая потенциальная супердержава - это Европейский союз. Он аккумулирует большие экономические ресурсы и население, чем США. Если ЕС станет более интегрированным и более могущественным, то для его лидеров вполне естественно будет использовать мощь союза. Поэтому если ЕС станет сильнее, то он может войти в состояние конфликта с некой другой супердержавой, которая будет существовать на тот момент. Это не произойдет слишком быстро, потому что нынешний ЕС - это не военная сила, это не та держава, которая тратит много средств на военные расходы. Даже те деньги, которые они направляют на оборону, крайне распылены. Достаточно простого сравнения: США тратят на военные расходы в три раза больше, чем весь ЕС. Притом что в эти расчеты мы включаем в ЕС Великобританию, которая тратит значительно больше, чем в среднем по ЕС. Если же приводить данные по высокотехнологичным видам оружия, то разрыв между США и ЕС еще больше - десять к одному. То есть ЕС просто не имеет силы, чтобы реально противопоставлять себя США. Потому, думаю, конфликт будет скорее в сфере риторики.
Расти и расти
- Что вы можете сказать о том, как будут развиваться другие центры силы, такие как Китай и Индия?
- Индия представляется хорошей моделью того, чем могла бы быть Российская Федерация в будущем. Старая Индия времен Британской империи была разрознена, разделена на отдельные куски. Но с тех пор Индия потихоньку восстанавливается и распространяет свою мощь и влияние, несмотря на проблемы. Индия, конечно, страна с серьезными внутренними проблемами, там происходят довольно сильные культурные конфликты. Отчасти, видимо, поэтому в Индии пришли к власти индийские националисты, надолго потеснив Индийский национальный конгресс.
Что касается Китая, то наибольший интерес у публики вызывает его впечатляющий экономический рост. Правда, нужно помнить, что любая страна, когда она находится в начале процесса экономической модернизации, показывает очень хорошие результаты. Страны редко показывают такие результаты в течение долгого времени. Поэтому делать прогнозы типа того, что через какое-то время Китай будет самой богатой страной в мире, - довольно глупо. Там обязательно произойдет замедление роста. Подтверждением тому - экономическая история Японии.
Тем не менее пока Китай будет расти и расти. У него есть экономическое преимущество, которое было и у Японии, - они не слишком много тратят на военные расходы. У Китая большая армия, потому что это большая страна, а военные расходы там небольшие. Говоря серьезно, я не думаю, что Китай может участвовать в какой-нибудь по-настоящему серьезной войне. Для этого им бы понадобилось тотально реорганизовать свою экономику. Они поворачивают в сторону рынка, приватизации, а для того, чтобы быть в состоянии участвовать в такой войне, им бы потребовалось, наоборот, максимально централизовать свою экономику.
- У Китая сейчас масса внутренних проблем. Как это может отразиться на развитии его могущества и престижа?
- Если гипотетически представить себе, что региональные проблемы достаточно серьезны, то тогда Китай оказывается в значительно более сложной ситуации. Я не буду говорить об этом детально. Действительно, в Китае существуют определенные социальные проблемы, такие как раскол общества на сельское и городское население. Однако я не думаю, что эти проблемы приведут Китай к серьезным потрясениям, потому что правительство не находится в ситуации финансового кризиса. Многие говорят о возможной революции в Китае, но я не вижу для этого необходимых условий. Скорее это будут мирные и постепенные политические реформы. С моей точки зрения, коллапса Китая не произойдет.
