- Как вы оцениваете ситуацию на Украине?
- Люди хотят иметь более чистую демократию. Пока все выглядит так, что мнение людей одерживает верх, но исход до конца не ясен - ситуация меняется ежедневно.
- Не считаете ли вы, что использование народных масс, открыто выражающих протест на улицах, может привести к опасному, неконтролируемому развитию политической ситуации в стране?
- Я совершенно не согласен с той оценкой, которая прозвучала в самой постановке вашего вопроса. Выборы были настолько откровенно мошенническими, что людям просто не оставалось иного, как выйти на улицы. Они сделали это совершенно мирно - без насилия и кровопролития. Для народа это очень хороший способ отвергнуть вшивое, коррумпированное и криминальное правительство.
- То есть вы думаете, что уличные страсти не повлекут никаких опасных последствий для общества?
- Наверняка мы этого, конечно же, сказать не можем. Когда ситуация развивается так драматично, как сейчас на Украине, невозможно четко представить себе сценарий, по которому будут развиваться события.
- Не думаете ли вы, что это довольно опрометчивая политика - принимать во внимание мнение людей, которые вышли на улицу, чтобы заявить о нем, и не учитывать мнения тех, чьи взгляды прямо противоположны, но кто продолжает ходить на работу?
- Насколько я знаю, на улицы вышли все.
- Да, но подавляющее большинство - это именно молодые люди, поддерживающие Ющенко...
- Вы совершенно правы, их на улицах больше. Потому что люди, которые поддержали Януковича и его правительство, организовавшее мошеннические выборы, должно быть, испытывают чувство стыда оттого, что они поддержали такого человека. Многие из них хотя и проголосовали за Януковича, в процессе изменили свою точку зрения. Теперь его больше не поддерживают из-за отвратительного поведения правительства. Вы нигде не увидите людской массы за Януковича, кроме как в Донецке, потому что его сторонники знают, что у них нет моральной поддержки, морального права выступать.
- То есть вы считаете, что сторонники Януковича не так многочисленны?
- Мне неизвестны реальные результаты голосования. Конечно, сторонники Януковича очень даже многочисленны, проблема в том, что из-за махинаций с выборами большинство из них не чувствует себя настолько уверенно, чтобы это засвидетельствовать.
- Не кажется ли вам, что откровенная поддержка западными государствами одной из сторон - неправильная политика?
- Я думаю, что было большой ошибкой президента Путина вмешиваться в предвыборную кампанию перед первым и перед вторым туром, а также поздравлять Януковича с победой еще до того, как стали известны результаты.
- Вообще-то речь шла о правительствах западных стран и особенно Евросоюза. Ведь они же однозначно поддержали одну из противоборствующих сторон.
- Я считаю, что российская политическая элита должна наконец понять, что парадигмы политического мышления на Западе и в России совершенно различные. Европейский союз не просит Украину стать членом ЕС. Как раз наоборот - он сказал Украине, которая, кстати говоря, хочет вступить в ЕС: простите, у нас слишком много других кандидатов на вступление. Евросоюз определенно не пытается притянуть Украину к себе. Однако и ЕС, и европейцы очень озабочены тем, чтобы такой большой сосед, как Украина, стал бы все-таки государством с настоящей демократией и верховенством закона. Все, что происходит на Украине, касается именно вопросов демократии и законности, это не геополитическое соревнование. Путин хочет это изобразить как геополитическое соревнование, и российские средства массовой информации это так представляют, однако это большая ошибка. Столь серьезное вмешательство России и грубые попытки подтасовать результаты выборов на самом деле приводят к обратному результату и, скорее, стимулируют Украину двигаться в прямо противоположном от России направлении.
- Значит, Европа напрямую в украинские события не вмешивается?
- Я же говорю, все, что исходит со стороны Европы, - это лишь вынужденная ответная реакция на чрезвычайно тупую политику, которую можно так оценить, исходя из российских же национальных интересов.
- То есть Россия спровоцировала ЕС занять такую позицию. Так получается?
- Евросоюз нельзя было спровоцировать, потому что он не принимал никакого участия в том, что происходит на Украине. Евросоюз лишь наблюдал за тем, что происходит, и вынес заключение, что выборы не были честными и демократическими. Лишь позднее президент Квасьневский, президент Адамкус и еврокомиссар Солана выехали в Киев, чтобы обсудить ситуацию на месте, в том числе и с российской стороной.
- Возможен раскол Украины?
- Нет, я так не думаю. Вариант с разделом Украины - это лишь отчаянная тактика Донецка и восточно-украинских земель повлиять на ситуацию. Я считаю, что все происходящее на Украине, независимо от того, с чьей точки зрения мы на это смотрим, должно оцениваться не с геополитических позиций, а исходя из того, что является наиболее желаемым для украинского народа, для установления демократии и правления закона в этой стране.
- Какое, на ваш взгляд, наилучшее развитие событий для Украины?
- Новые выборы, проводимые по всем правилам. Точка.
- С новыми кандидатами?
- Нет, почему, со старыми кандидатами. То есть украинцы сами решат, кто будет кандидатами. Но я ожидаю, что Ющенко точно останется кандидатом. Янукович, возможно, чувствует себя не в своей тарелке, и поэтому, возможно, он не будет участвовать, я не знаю. Выборы, о которых говорю я, подразумевают участие старых кандидатов.
- А как вам такой вариант: будут произведены изменения в конституции - Украина станет не президентской, а президентско-парламентской республикой. Янукович станет президентом, а Ющенко - премьером?
- Я не думаю, что это было бы хорошим решением ситуации, потому что Ющенко чувствует, что большинство идет за ним. Янукович же повел себя настолько плохо, что он не может сохранить своих позиций.
- Как сложатся отношения Украины с Евросоюзом, США и Россией?
- Этот вопрос решать украинцам. Если Украина в процессе новых выборов очистится и начнет действовать как государство, в котором правит закон и демократия, все на Западе скажут: браво, молодцы! И если страна решит пойти на сближение с НАТО и ЕС, то это будет встречено с энтузиазмом. Но ни НАТО, ни Евросоюз не будут оказывать никакого давления на Украину, чтобы ее туда привлечь. Россия сделала прямо противоположное и оказала давление на Украину, как она это делала в Молдавии и Грузии. Однако в XXI веке, в демократическом мире, правила игры уже абсолютно иные. И если кто-то пытается оказать недемократическое давление на какую-то страну, то это обязательно даст обратный эффект. То, что произошло на Украине, - это глубокий урок для Кремля и политических классов в Москве: как им себя вести у себя же дома, в России, ради их же собственных интересов.
Все это происходит уже не в первый раз. В прошлом году была схожая история с меморандумом Козака в Молдавии, сейчас еще не закончилась история в Абхазии, где Россия пыталась изменить результаты выборов и где все тоже плохо обернулось. Но Россия повторяет одно и то же вновь и вновь. Теперь для нее наступил все же момент, когда нужно извлечь какой-то урок, для ее же блага. Международная репутация Путина все хуже и хуже. И российское общество должно наконец осознать, что в вопросах международной дипломатии и дипломатии в ближнем зарубежье Путин стал неудачником.
- Скажите, ЕС не потому ли столь остро и активно воспринимает все происходящее на Украине, что у восточноевропейских стран, недавно присоединившихся к Евросоюзу, и особенно у Польши, есть там свои особые интересы?
- Я думаю, что вновь присоединившиеся восточные страны просто более непосредственны и открыты в своих политических речах в адрес России. Совершенно неправильно полагать, что позиция ЕС в какой-либо степени обусловлена ими. Общая позиция ЕС состоит в том, что выборы на Украине были мошенническими и заслуживают критики. Конечно, Польша, как ближайший и самый крупный сосед Украины, имеет в ней большой интерес. Однако Польша не контролирует позицию всего Европейского союза. Поляки полагают, что ЕС должен предложить Украине перспективу членства в союзе, но ЕС в целом с этим не согласен.
- Есть мнение, что, предложи ЕС Украине членство в союзе, создавшийся кризис разрешился бы много быстрее и легче.
- С моей точки зрения, ЕС будет очень осторожен в этом отношении, во всяком случае в ближайшее время, так как сейчас решается вопрос о начале переговоров с Турцией о ее вступлении в ЕС. Если Ющенко станет президентом и изменит политику Украины, Европейский союз, конечно, найдет способ ответить на это, однако, думаю, он все же не предложит Украине вступление в ЕС.
