Апология собственности

Александр Привалов
научный редактор журнала "Эксперт"
25 апреля 2005, 00:00

Верховная власть отказывается признавать важность проблемы собственности: поддерживая неопределенность в этом основополагающем вопросе, власть сохраняет неотразимый инструмент давления и политических манипуляций

Мы будто разыгрываем старинную сказку, изнутри ничуть не забавную. Власть непрестанно говорит стране: "Все будет хорошо, только не думайте о красной обезьяне, собственности. Никакого передела не будет. Никакого пересмотра итогов приватизации не будет. Право собственности гарантировано Конституцией". При этом все, начиная с самой же власти, только и думают, что о собственности и ее переделе, - и не очень-то все у нас хорошо.

С собственностью у нас ничего не в порядке, и от бессчетных заверений в ее неприкосновенности положение не улучшается. Была большая приватизация, пошумела и кончилась. Что она прошла идеально, не скажешь, но ведь идеального передела при радикальном изменении формации и вообразить нельзя. Был шанс, что, разумно формируя нормативную среду и обычаи делового оборота, мы понемногу устроим пристойное здание и на имеющемся, отнюдь не идеальном фундаменте; году в 2002-м многим даже казалось, что этот шанс мы реализуем. Не вышло, упустили. Недовольство фундаментом стало почти всеобщим, что наделенные соответствующими возможностями люди используют для жесткого передела. Что-то срочно надо делать - если не с недовольством, так с фундаментом.

Но власть ничего ни с тем, ни с другим делать не собирается, что за последние недели в очередной раз подчеркнула. Президент дарует снижение срока давности по приватизационным сделкам - тут же прокурор в деле Ходорковского требует конфискации арестованного (контрольного) пакета акций ЮКОСа - через несколько дней по иску ранее отобранной "дочки" ЮКОСа арестовывают практически все, что от него осталось. То есть: не сомневайтесь, итоги приватизации мы пересматривать не собираемся. Но в том, что способы отобрать собственность у нас наготове вполне действенные, тоже не сомневайтесь.

Такие каламбуры выглядели бы не очень пристойно в любом вопросе, но в проблемах собственности они просто недопустимы. Вот все изумляются: что же это у нас никак не идет консолидация элит? Что ей мешает, если по двум принципиальнейшим ценностям - свобода и суверенитет - налицо чуть не полный консенсус? Так неопределенность в проблеме собственности и мешает. Потому что собственность и есть звено, способное органично соединять эти неоспоримые ценности. Потому что собственность - не единственное, но без сравнения важнейшее средство обеспечения внешней свободы человека - и одновременно не единственное, но без сравнения надежнейшее средство втягивания интересов индивидуума в объемлющие их интересы страны. Прекратите игру без правил в сфере собственности, тогда и ждите консолидации.

Все это побудило нас к еще одному разговору с воображаемым представителем верховной власти. Как и при первом таком разговоре (см. "Эксперт" N1, "Апология государственности"), мы не можем утверждать, что наш Государственник совсем уж точно излагает позицию Кремля, - мы лишь стараемся его устами дать связное и внутренне непротиворечивое объяснение всей совокупности наблюдаемых поступков власти в отношении собственности. Наш Вопрошатель снова почти не спорит с услышанным, смиренно признавая, что главный интерес публики состоит здесь не в его собственных (по-видимому, консервативно-либеральных) взглядах, а во взглядах его чиновного собеседника, и доверяя внимательности читателя. Но на этот раз мы сочли полезным и эксплицитное выражение "не-государственнической" точки зрения - и в нашей квазисократической беседе появляется третий персонаж, вполне умеренный Либерал. Он, естественно, молча выслушивает речи Государственника и лишь по его уходе начинает говорить.

Собственники или управленцы

Вопрошатель: Еще два года назад никто не помнил самого слова приватизация и не пекся о том, хорошо она прошла или плохо: проехали; ни о каком пересмотре итогов и слышно не было. Сегодня же это моднейшая тема как в политической тусовке, так вроде бы и в широкой публике. Само по себе так получиться не могло; это было сделано намеренно - и понятно кем. Изменять, извините, "дискурс" в нашей стране умеют только федеральные телеканалы, контролируемые вами. Значит, всероссийскую моду на такой разговор, причем в весьма эмоциональных тонах, насадили вы. Зачем вам это понадобилось?

Государственник: Для нас очень важно, чтобы люди, получившие в период приватизации крупную собственность, никогда не забывали, что они, по сути, являются наемными работниками. Они получили собственность в управление, поскольку заявили себя тогда как потенциально более эффективные менеджеры. Крупная собственность должна обслуживать интересы государства - интересы, связанные с безопасностью во всех ее проявлениях, с поддержкой социальной политики. Аспектов поведения владельцев крупной собственности, управленцев крупной собственностью, которые должны быть согласованы с государством, - множество. Разговор о реприватизации нужен для того, чтобы и общественное мнение, и сами собственники были готовы к тому, что у тех из них, кто не примет предложенную нами политику, эта собственность будет из управления изъята. Для того чтобы напрямую, вот так, как я сейчас сказал, публично изымать собственность, в гражданском законодательстве нет необходимой совокупности норм. И, скорее всего, не будет. Поэтому-то, для того чтобы выполнять эти задачи, не создавая системного нарушения закона, и нужны, во-первых, разговоры о реприватизации, а во-вторых, показательные действия. Как, например, то, которое мы сейчас провели.

В.: Одних и тех же людей вы называете то управленцами, то собственниками. Отсюда два вопроса. Во-первых, если они все-таки, по-вашему, управленцы, то почему передача активов делалась так, будто они - собственники? Во-вторых, кем бы они ни были, нынешний шумовой эффект (давай, давай! отберем-переделим!) неизбежно поселит в них инстинкты временщика. Многие и сами к тому наклонны, а вы им еще рассказываете, как мало им гарантирована сохранность активов. Им ничего не остается, кроме как тянуть из своих компаний побольше да упрятывать подальше. Вы нарочно это делаете?

Г.: Во-первых, единоличных владельцев крупной собственности, имеющей советские корни, быть не должно. Это номинальные держатели, номинальные собственники. Нет достойной юридической формы для подобной передачи собственности.

В.: Есть. Управляющая компания. Ребята выиграли какой-то тендер на право управления - пусть даже залоговый, неважно, - и вперед.

Г.: Хорошо, я поправлюсь. При приватизации не было предложено достойной юридической формы. Приватизация проводилась массово, ее целью было создание критической массы рыночных субъектов; у приватизаторов не хватило на такие тонкости ни времени, ни, возможно, квалификации. А мы сегодня имеем то, что имеем.

Теперь об инстинктах временщиков. С этим мы и боремся. Они относились к собственности как временщики до того, как мы начали процедуру улаживания отношений и согласования их действий с государством. Потому что все, и они тоже, прекрасно понимали, что миллиардная собственность, полученная одним частным лицом в столь сжатые сроки, нигде обществом не будет признана легитимной, тем более у нас в стране.

В.: Но мы же с вами как раз и начали с того, что еще два года назад она признавалась легитимной по факту.

Г.: Ну что значит "она признавалась легитимной"!

В.: Как минимум, что публика забыла про это дело совсем.

Г.: Я не думаю, что люди, которым обещали две машины за ваучер, способны так быстро забыть о несправедливости при распределении государственной собственности.

В.: Людям пообещали, что "нынешнее поколение советских людей будет жить при коммунизме", кажется, в 1962 году. К 1963-му об этом уже никто не помнил.

Г.: И что стало с этим коммунизмом и с людьми, которые это обещали? Вот мы и не хотим повторить их судьбу.

В.: Что же, при реприватизации вы выполните давнее обещание насчет двух "Волг"?

Г.: Нет. Проводя реприватизацию, мы не будем давать подобных обещаний.

В.: Значит, реприватизация, как обычно у нас, сведется не к тому, чтобы стало меньше бедных, а к тому, чтобы стало меньше богатых. Да? Вы никого не обманете посулами, ибо никому ничего не посулите. Вы просто возьмете у одних богатых и сделаете богатыми других?

Г.: Цели провести массовую замену номинальных собственников нет. Есть цель согласовать их поведение с тем, что предлагаем мы.

В.: Так они уже на все согласились.

Г.: Да, мы с вами в прошлом диалоге об этом уже говорили. И очень хорошо. Именно поэтому нам не нужна массовая реприватизация.

Собственники и управленцы

В.: Попытаемся навести минимальную логику. Если человек в ходе приватизации получил парикмахерскую, то он же не номинальный держатель, он собственник, да?

Г.: Да.

В.: Если человек получил в ходе приватизации контроль над нефтяной компанией, то он не собственник, а номинальный держатель, хотя юридически собственность оформлена одинаково. Пусть так. Но где же проходит рубеж, где кончается "собственность" и начинается "номинальное держание"?

Г.: У меня сейчас нет точной формулы, которой могли бы воспользоваться все желающие, для определения, относится конкретное предприятие к крупным, влияющим на политику государства, либо к средним и мелким. Я готов отвечать на конкретные вопросы в отношении конкретных предприятий.

В.: Значит, даже в этом смысле вы отказываетесь хоть как-то себя связать?

Г.: Нет. Если бы я мог дать точную формулу - еще раз повторяю, - которой мог бы воспользоваться любой желающий, я бы ее дал. У меня ее нет.

В.: Замечательно. Просто ли у вас ее нет, или вы не хотите ее иметь, не важно. Важно, что ее нет. А значит, неопределенность сохраняется для широчайшего круга владельцев имущества.

Г.: Да нет же. Я готов на конкретных примерах пояснить...

В.: Давайте. Вот, скажем, господин N. Он владеет, с одной стороны, алюминиевыми заводами, которые явно подпадают под ваше рассуждение. С другой же стороны, он владеет автомобильным заводом. Одинаковы ли эти владения с обсуждаемой нами точки зрения? В цветмете он всего-навсего управленец. А на автозаводе он кто?

Г.: Тоже управленец. По совокупности это крупный собственник. Его решения, принятые по массе мелких и средних предприятий, к которым можно отнести и помянутый вами завод (в обсуждаемом смысле он - среднее предприятие), могут затронуть интересы государства. Совокупность средних предприятий в одних руках может привести к тому, что конкретный человек подпадет под регулирование его поведения со стороны государства.

В.: Таким образом, когда наши назначенцы, которых мы раньше по невежеству называли олигархами, инвестируют в смежные отрасли, они тем самым сокращают число "настоящей собственности" в стране. Да?

Г.: Да.

В.: А самим "управленцам" говорилось хоть раз, что они таковы?

Г.: Да. Именно для этого был создан институт регулярных встреч президента с крупными предпринимателями.

В.: Какую же фразу уважаемого президента следует трактовать в таком смысле?

Г.: Ответ господину Ходорковскому в феврале 2003 года на его замечание о покупке "Роснефтью" "Северной нефти".

В.: Не было же сказано: Миша, ты - управленец. Было сказано: Миша, в твоей империи не все юридически гладко, надо разбираться.

Г.: Нет. Речь шла не о юридической чистоте, а о том, что не надо забывать, кто и как получал свои активы. Получал - ключевое слово; оно и было произнесено.

В.: Но разговора о том, что их собственность - не собственность, там не было.

Г.: Это люди довольно умные. Они и в 1995 году прекрасно знали, что не зарабатывают эти активы, а получают их. Даром. Знают и теперь. Посмотрите, сколько они собрали денег на восстановление Константиновского дворца - вдвое больше, чем Пал Палыч истратил на Кремль. Посмотрите, как они раз за разом по первому намеку "сбрасываются". Собственники так не поступают.

В.: Требуют же не все...

Г.: Собственник при первой же подобной угрозе немедленно сделал бы все, чтобы выйти из этой собственности. Я не понимаю, почему вы хотите, чтобы я доказывал очевидное. Никто из управленцев - кроме тех, кто утратил чувство реальности, - не относился к этой собственности как к своей. И ваши упорные попытки говорить о собственности применительно к крупнейшим компаниям страны просто бессмысленны.

В.: Так крупнейшие-то компании не в отдельной стране живут. Средние и мелкие тоже получают намеки "сброситься" и тоже повинуются. Так что же, они...

Г.: А сейчас вы говорите об уголовщине. Я утверждаю, что это - внесистемные явления, никоим образом не отражающие государственной политики по отношению к средней и мелкой собственности.

В.: А, "если кто-то кое-где у нас порой"? Как скажете. Если вы соглашаетесь обсуждать особенности госполитики по собственности только применительно к крупнейшим компаниям, еще вопрос о них. Итак, сегодня "управленцам" четко указано их место, они послушно выстроились в шеренгу - проблем нет. А что, если завтра к вам придет один из них и скажет: старею, устал, пора подумать о здоровье, о семье - хочу продать активы на Запад?

Г.: Придется, как это ни печально, повторить урок. Нам бы этого очень не хотелось - и пока все они в здравом уме и твердой памяти, мы этого делать не будем.

Никак не формализуемый инструментарий

В.: В случае, если "придется", каковы будут методы воспитания? Ведь методы, опробованные на ЮКОСе, не нравятся никому - кажется, вам и самим не нравятся.

Г.: Вы полагаете, что с точки зрения инвестиционного климата реституция по приватизационной сделке была бы лучше?

В.: Полагаю, существенно лучше.

Г.: Уверен, что нет. Вы сказали "лучше", исходя из идеализированных представлений о российской реальности. ЮКОС - и не единственный, и не самый одиозный участник вызывающих сомнение приватизационных сделок. Если бы мы на его примере создали прецедент деприватизации, мы выпустили бы джинна из бутылки. Подавляющий объем собственности подвергся бы деприватизации, а это не входит в наши планы.

В.: А так разве прецедент не создан?

Г.: Да поймите же, использование этого прецедента контролируется нами. В том случае любой акционер, да и вообще любое лицо, заявившее о нарушении своих прав, опираясь на прецедент, могли бы добиваться реституции - помимо нас и в противность нашим намерениям. А сейчас мы показали, что сделать это можем мы.

В.: Очень доходчиво. Думаю, что любой, послушав вас и порепетировав минут пять перед зеркалом, мог бы изложить государственническую позицию применительно к любому вопросу. Но есть, по-моему, в этой позиции явная прореха. Вы утверждаете, что "номинальные владельцы" крупной собственности обязаны согласовывать свои действия с государственными интересами. В чем же они заключаются? На мой-то вкус, дело это простое: государственные интересы - это все то и только то, что написано в законах государства. Признал законодатель, что то-то и то-то нужно для державы, - записал в закон, все построились. Не уверен законодатель, что нечто нужно для державы, - не пишет в закон, каждый ходит сам по себе. Вы же толкуете о государственных интересах как о чем-то надмирном и предлагаете крупняку согласовываться с чем-то, полученным вами при мистическом озарении. Только он приноровится, вам откроются новые глубины - а в пресловутом 2008 году озарения и вообще могут радикально поменяться. Так почему не ввести открытые, установленные законом ограничения на деятельность структурообразующих компаний? Насколько бы всем стало легче!

Г.: Если вы способны подготовить соответствующий текст, мы найдем пути и для превращения его в законопроект, и для принятия такого закона. Увы, формализовать инструментарий, который мы сейчас используем, сложнейшие взаимосвязи между формальными титулами собственника и политикой государственности - невозможно.

В.: Так весь беспредел и не надо формализовывать! Если есть действительные государственные интересы, которым должны служить крупные собственники и которые не стыдно произнести вслух, я не вижу особой сложности в облачении их в форму закона. А если произнести стыдно, то пусть и крупняк им не служит.

Г.: Все-таки задача прописывания такого механизма кажется мне пока недоступно сложной. Я ведь честно с вами говорю.

В.: Увы, да. Но продолжим. Будет ли массовая реприватизация - это один вопрос, а что будет с залоговыми аукционами - другой, гораздо более острый. И в докладе Счетной палаты о них разве что матом не сказано, и общественное мнение к ним сурово. Что вы о них скажете?

Г.: Претензии к залоговым аукционам сводятся в основном к утверждению о мнимом характере залоговых сделок. В идее кредитования бюджета под залог государственного имущества ничего незаконного нет. В реализации имущества с аукциона по истечении срока кредита ничего незаконного нет. Когда же появляются признаки мнимости? При назначении низкой стартовой цены в сочетании с фактически закрытыми по составу участников торгами. При кредитовании бюджета за бюджетные же деньги. Так что с одной стороны - вполне рыночный механизм залоговой сделки, с другой - не вполне добросовестные и даже незаконные действия государственных чиновников. Если предположить, что этими действиями нанесен ущерб государству и этот ущерб будет признан судом, то вопрос о наказании конкретных чиновников станет актуальным.

В.: А вопрос о судьбе имущества?

Г.: Когда я говорил об ущербе государству, я имел в виду действия чиновников, а не добросовестных приобретателей. При тех "если", которые мы только что оговорили, оснований для виндикации нет - поскольку нельзя утверждать, что имущество выбыло из владения государства помимо его воли.

В.: Воля ваша, но для цирка это слишком тонко. Чистая фантастика: наша правоохранительная система найдет возможность обвинить кого-либо из государевых людей, но не тронет частного приобретателя...

Г.: Давайте избежим теоретического спора. Я готов согласиться с вами, что за предъявлением претензий к чиновникам, готовившим залоговые аукционы, воспоследовали бы попытки пересмотра самих сделок. Но, поскольку мы не собираемся предъявлять претензии, не будет и таких попыток.

В.: Спасибо.

Г.: Не стоит.

О неделимости рынка

В.: Вы слышали, что говорил о реприватизации Государственник. Что вы могли бы сказать по этому поводу?

Либерал: Позвольте мне, не комментируя его высказываний, высказать свою точку зрения. Я против массовой реприватизации. Она приведет к увеличению доли силовых решений, что неизбежно обернется усыханием рыночных институтов.

В.: Считаете ли вы, что отношение государства к крупной и всей остальной собственности должно быть принципиально разным?

Л.: Нет. То, что сказал Государственник о воспитании (в его терминологии) номинальных владельцев крупной собственности, противоречит общественным интересам. Допускаю, что могут быть публично приняты национальные правила поведения крупных корпораций, побуждающие их соотносить свои решения с интересами конкретного государства. Для этого есть понятные институты, которые не придется изобретать: например, антимонопольное законодательство. Но идея скрытого института номинальных владельцев крупной государственной собственности и, в связи с этим, неформального и непубличного согласования их поведения с текущей государственной политикой - порочна. Особое возражение вызывает силовая поддержка процесса воспитания этих владельцев.

Такая модель управления собственностью приведет к выпадению из эффективного процесса рыночного хозяйствования всего сектора крупных корпораций. Да и не только крупных - утверждение о разделении рынков и проч. мне представляется либо наивным, либо нечестным. Ведь искажение рыночных принципов движения крупных финансовых потоков приведет к такому же искажению связанных с ними средних и мелких финансовых потоков. В совокупности малые и средние предприятия сравнимы с совокупным сектором крупных - и по объему выпуска, и по числу занятых. В силу жесткой хозяйственной связи между этими секторами на средние и мелкие предприятия будут транслироваться те же принципы согласования поведения. А значит, и другие особенности модели Государственника (в том числе искаженная монополизацией договорная среда и адаптированный под мелочь институт номинальных владельцев) станут для них нормой.

В.: Мы слышали, что массовая реприватизация государству не нужна. Не кажется ли вам, что слишком многим во властной команде реприватизация нужна и желанна, а потому она очень вероятна?

Л.: Я вижу существенные риски, возникающие из плохой управляемости силовых структур. Государственник полагает, что стоит верховной власти публично высказать внутренне непротиворечивую конструкцию управления собственностью в стране, как все федеральные (в том числе силовые) структуры тут же бросятся на ее построение. Но, во-первых, весь наш опыт показывает: силовые кадры плохо управляются из Кремля. Во-вторых, для этой управляемости нет основы: нельзя построить на "понятиях" такую массу внутригосударственных связей. Никто из силовиков не будет следовать идеологическим конструкциям без конкретных и формальных приказов - им не указ даже непосредственное начальство, когда оно выступает с политическими речами. Эти два фактора приведут к умножению силовых методов в проведении реприватизации, независимо от объявленной степени ее массовости. В этом случае реприватизация, которая должна состоять из двух стадий: возмездная национализация активов и последующая приватизация, - будет заканчиваться после первой.

Силовики эффективны на этапе национализации активов. Имущество будет быстро и с незначительными издержками изъято из управления бывшими собственниками. На этом этапе совпадают интересы Государственника и государевых слуг. А вот на втором этапе их интересы расходятся. Государственник заинтересован в получении максимального дохода от продажи активов. Государевы слуги, имеющие свои соображения на предмет последующего использования этих активов, легитимных денег не имеют. Поэтому транзакционные издержки на втором этапе будут достигать ста процентов исходной стоимости, то есть реприватизация может приводить просто к уничтожению предприятий. Даже единичное (не массовое!) применение процедуры реприватизации в регионах явит собой негативные примеры разрушительной силы. Воспитательный эффект этих примеров подавит предпринимательство как явление.

В.: Значит, и на ваш взгляд, основное противоречие в приятной во всех отношениях концепции Государственника - его категорическое нежелание ограничивать свои полномочия никакими законодательными актами. То есть он расширяет для себя поле свободы настолько, что размеры этого поля уже не позволяют ему контролировать собственные силовые структуры. Так?

Л.: Именно так.

В.: Почему же либералы в правительстве не настаивают на законодательном разрешении проблем крупной собственности?

Л.: Мне они не кажутся либералами.

Сколько в России предпринимателей

В.: Какой урок наше отечество получило в деле ЮКОСа?

Л.: ЮКОС - это глубочайшее социальное исследование. Это тест, показавший, что в России нет класса предпринимателей, имеющих собственную предпринимательскую позицию. В первые же скорбные дни силовой атаки сразу выяснилось: мало кто готов стать под знамена, поднятые независимыми СМИ. Выяснилось, что есть глубокая пропасть между теми, кого Государственник называет номинальными владельцами, и теми, кто владеет только накопленным финансовым результатом своей деятельности.

Такое глубочайшее тестирование взаимосвязей в обществе само по себе весьма конструктивно. Анализ этого массива информации обществом еще не завершен. И когда результат анализа будет свободен от эмоций и истерик, он сам по себе станет заметным фактором влияния на жизнь людей в России. Но уже сейчас стала очевидно, что силовые структуры плохо поддаются управлению со стороны главы исполнительной власти. Вполне либеральные высказывания президента о судьбе предприятия тут же опровергались действиями либо оперов, либо силовых руководителей, подчиненных президенту непосредственно. Иногда это выглядело как неумная демонстрация.

В.: Этому может быть другое объяснение: речи, сказанные в микрофон и мимо него, были разными. Вы такое допускаете?

Л.: Я исхожу из презумпции невиновности. Пока не доказано обратное, я верю в искренность и исполнительной власти - и ее главы. Отсюда и вывод о потере контроля над силовиками. Вот если президент признается в своей неискренности, тогда можно будет сказать: контроль есть, а непротиворечивой концепции развития (следовательно, и будущего) у России нет.

В.: Вы признали, что к номинальным владельцам крупной собственности владельцы средней и мелкой собственности относятся скверно. Так, возможно, Государственник прав, разделяя отношение к этим категориям субъектов? Все-таки это звери разных пород.

Л.: То, что это звери разных пород, может означать, например, что это вассалы разных господ. И вассалам старых губернских команд откровенно наплевать на вассалов федерального правительства. Никто из вассалов низшего уровня не будет биться за интересы старших вассалов, которых по какой-то причине их хозяева решили придавить, - самим бы выжить. Однако само наличие этой дихотомии не подтверждает истинности концепции Государственника. Концепция имеет право на существование, но я не хочу ее принимать как безальтернативную для страны.

В.: Итак, есть вассалы одних господ, есть вассалы других господ, а предпринимателей, которые близки вам по духу и которых вы готовы защищать и отстаивать, в России просто нет?

Л.: Такие предприниматели есть, но они в Красной книге. Так и будет, пока вокруг собственности (якобы только крупной, а на самом деле - любой) не прекратятся игры по "понятиям".

Набор приемов не безразличен

В.: Позвольте и вас спросить о залоговых аукционах, над которыми так явно сгущаются тучи. Каковы ваши взгляды на эти тринадцать сделок?

Л.: Это прискорбная страница российской приватизации. По всем сделкам нужны судебные решения. Либо признание этих сделок мнимыми и, как следствие, ничтожными - и применение последствий недействительности ничтожных сделок. Либо судебный отказ в признании сделок недействительными по тем или иным основаниям. Это должны быть открытые, публичные процессы, которые закроют все тринадцать проблем раз и навсегда.

В.: Процесс над Лебедевым и Ходорковским вы считаете открытым и публичным?

Л.: Не надо сравнивать. В этом процессе власть имеет иные цели. Желание построить крупных собственников несовместимо с юридически чистым решением проблем залоговых аукционов. Эти проблемы не должны решаться при помощи Федеральной службы по налогам и сборам и при участии следователей и оперативных работников. Они должны решаться в суде на основе исследования характера самих сделок - и мало кто должен быть заинтересован в таком исходе горячее, чем сами победители залоговых аукционов.

В.: Лучше ужасный конец, чем ужас без конца?

Л.: И в этом смысле тоже.

В.: Предположим, залоговые или какие-то иные сделки признаны ничтожными по суду. Кто должен оказаться виноват? Какова будет судьба приватизированного имущества?

Л.: Вопрос "Кто виноват?" - это вопрос суда; степень вины и степень наказания должна определяться действовавшим в то время законодательством. Для решения вопроса "Что делать?" с приватизированным имуществом я предложил бы использовать механизм мировых соглашений в рамках арбитражных процессов. Это должны быть мировые соглашения между сегодняшними собственниками и государством. Исполнительная власть должна предложить типовое мировое соглашение, основные принципы которого утверждены законодателем.

Возьмем для примера инвестиционные конкурсы. Победитель взял на себя инвестиционные обязательства - и не выполнил их. Суд может признать сделку мнимой. После этого он вправе оценить ущерб, нанесенный имущественным интересам государства. Затем нужно определить субъективный состав преступления: кто это - один человек или группа. Вклад каждого из группы в общее деяние - и прочее. Не стоит искать в уголовном процессе новаций применительно к этим сделкам.

В.: Чья доля вины будет больше: чиновника из КУГИ или предпринимателя?

Л.: Предприниматель вообще может быть признан невиновным в нанесении ущерба, если он ничего, кроме предписанного правилами, не совершал. Мне неизвестно юридически точное исследование вопроса соответствия подзаконных актов приватизационных чиновников федерального и местного уровня федеральным законам. Буде таковое появится, оно даст основу для разделения ответственности между субъектами процесса.

В.: Теперь о ваших мировых соглашениях. Чем они будут отличаться от компенсационного налога, предлагаемого многими левыми экономистами?

Л.: По своей сути ничем - кроме добровольности принятия сторонами на себя прав и обязательств. А компенсационный налог не доброволен ни в каком смысле.

В.: Хороша добровольность - под угрозой потери собственности...

Л.: И компенсации этой потери. Ведь если сделка признана ничтожной по тем или иным основаниям, стороны возвращаются в исходное состояние. Такая взаимная реституция может оказаться выгоднее стандартного мирового соглашения - и наоборот.

В.: Что ж, спасибо и вам.

Л.: И мне не за что.