Хороший плохой национализм

Несмотря на то что сегодня национализм везде воспринимается однозначно - как нечто негативное, он совершенно необходим для успешного развития самых разных стран. Национализм - не панацея, но и обойтись без него пока никому не удавалось. Не обойтись без национализма и России. Так считает британский ученый Анатоль Ливен

В конце апреля Институт общественного проектирования проводил очередные "Русские чтения". На этот раз лекция была посвящена проблеме национализма и тому, какое влияние он оказывает на отношения России и Запада. Выступал известный британский ученый Анатоль Ливен - один из ведущих исследователей национализма.

Мнение Анатоля Ливена по этому вопросу особенно интересно по трем причинам. Во-первых, он не просто кабинетный ученый - многое из того, что он говорит, он знает не понаслышке. До того как заняться наукой, он долгое время работал журналистом. Как корреспондент Times, он успел поработать в Афганистане и в Чечне - в первую чеченскую войну.

Во-вторых, Анатоля Ливена отличает очень взвешенный подход к исследуемым вопросам. У него нет идеологической зашоренности, что позволяет ему оставаться непредвзятым даже в рассуждениях о самых "горячих" темах, к каковым, безусловно, относится проблема национализма. В то время как большинство современных исследователей либо откровенно сторонится этой скользкой темы, либо употребляет понятие "национализм" едва ли не как ругательство, г-н Ливен очень последовательно и честно исследует этот феномен. По его мнению, национализм - это не плохо и не хорошо. В определенные периоды времени он может сыграть очень позитивную роль в развитии любой страны.

Наконец, в-третьих, Ливен относится к России с очевидной симпатией, что очень важно, поскольку огульную критику из-за рубежа в России уже давно не воспринимают, и доброжелательный взгляд со стороны - это именно то, в чем Россия сегодня очень нуждается. Особенно интересно вот что: тогда как большинство западных комментаторов твердит, что необходимо построить в России демократию любой ценой, Ливен не боится размышлять о том, что основная проблема России сегодня - не недостаток демократии, а недостаток гражданского национализма. И развитию такого национализма мешает, в частности, крайне негативное, а подчас и лицемерное отношение Запада к возрождению российского национализма, поскольку этот процесс отождествляется с возрождением авторитаризма и экспансионизма.

После лекции Анатоль Ливен ответил на вопросы корреспондентов "Эксперта".

- Во многих ваших работах понятие "национализм" занимает центральное место. Что вы под ним понимаете? Как вы его оцениваете - как нечто позитивное, стимулирующее развитие, или как нечто негативное?

- И в русском, и в английском языках существуют отдельные слова для таких понятий, как "национализм", "патриотизм" и "шовинизм". С моей точки зрения, это разделение в достаточной мере искусственно и условно. Того, кого после революции во Франции называли патриотом, сегодня назвали бы националистом. А в Индии, скажем, где понятие националиста возникло благодаря Джавахарлалу Неру, национализм абсолютно не имел этнических корней. Этот индийский национализм - родился из отношения к Индии как многонациональному, многоэтническому, светскому государству, в котором сосуществуют разные религии. Таким образом, есть много видов разных национализмов. Совершенно неверно считать, что национализм непременно содержит в себе этническую составляющую, как оно было в Германии. Или непременно содержит в себе религиозно-этническую составляющую, как в Польше или в Хорватии.

Русские националисты в России, или российские националисты, имели очень сильную идею - о российском государстве, о русском национальном величии, о значимости России на международной арене. Но они не думали об этом как о чем-то узко этнически русском. Их национализм был намного более многосоставным, хотя и обязательно православным, конечно же. Можно сказать, что если бы Советский Союз просуществовал пару столетий, то, вероятно, мы бы смогли увидеть советский национализм, основанный на создании единого советского народа. По крайней мере, попытки в этом направлении определенно предпринималась.

Наконец, важно понимать, что в одной и той же стране могут сосуществовать разные виды национализма. В той же Индии есть уже упомянутый гражданский национализм, сторонники которого делают упор на государственные институты и идеалы, но есть и другой тип национализма, который набирает силу в последние годы. Этот более молодой национализм строится на том, что верить в индийскую конституцию и государство недостаточно для того, чтобы быть индусом, для этого еще необходимо принадлежать к индуистской конфессии. Важно, что эта версия индийского национализма является не этнической, а скорее религиозной. Хотя в нем, конечно, есть некоторые этнические компоненты, но они выражены очень неявно.

Россия по определению не может использовать тот же самый антироссийский национализм, который имеет место в Восточной Европе, чтобы вызвать у населения массовую поддержку реформ и движение в сторону Запада

Похожим образом обстоят дела и во Франции. Там есть республиканский национализм, который делает акцент на ценности французской республики, и вместе с ним существует национализм, который делает упор на этническую принадлежность и религию, - это национализм Жан-Мари Ле Пена и его Национального фронта. Даже в США вы можете увидеть разные виды национализма и вычленить различия между ними. В Америке все верят в общепринятые американские ценности или в так называемое американское кредо - конституцию, верховенство закона, индивидуализм. Но в то же время в Америке очень много людей, всерьез думающих, что для того, чтобы быть американцем, необходимо быть христианином, протестантом и белым. Это куда как более узкое определение того, что значит быть американцем. Думаю, что сегодня в России тоже существует аналогичный конфликт в определении того, что значит быть русским и из чего состоит русский национализм.

- И все-таки национализм - это хорошо или плохо?

- Национализм как таковой не делится на хороший и плохой, позитивный и негативный. Один и тот же национализм может играть в различных ситуациях как позитивную, так и негативную роль. Классический пример тому - Япония. Попытка модернизации, предпринятая во второй половине девятнадцатого века в Японии, так называемое Большое восстановление, базировалась в основном на национализме, что мотивировало людей. Японская элита приняла решение - национальные интересы Японии в том, что она не должна следовать путем Индии, Египта или Китая, тех стран, которые изначально были ослаблены, а потом и захвачены Западом. Это решение японская элита успешно транслировала японскому народу. Это означало, что Япония должна быть готова пойти на какие угодно жертвы, чтобы модернизироваться. И японцы это сделали. Эти жертвы на самом деле были не столько экономическими, сколько моральными и культурными. Но позже именно из-за этого напряжения - боли и страданий, пережитых японцами в процессе модернизации своей страны, - японский национализм сыграл поистине чудовищную роль.

Именно из-за национализма Япония стала крайне жестокой, фашистской, шовинистической и милитаристской силой. И это привело страну к катастрофе. Но если сегодня мы сравним Японию и Филиппины, где национализмом и не пахнет, то увидим, что националистическая модернизация позволила Японии стать одной из самых экономически развитых стран мира, и как бы то ни было, думается, что до сих пор большинство японцев считает, что куда как лучше быть японцами, чем филиппинцами.

Пожалуй, самый позитивный или наименее спорный вариант проявления национализма имел место в Центральной и Восточной Европе, в прибалтийских странах. Движение этих стран навстречу Западу, все болезненные реформы, которые им пришлось проделать на этом пути, были в очень большой степени мотивированы именно национализмом - стремлением националистов избавиться от доминирования Москвы. Я это видел своими собственными глазами в прибалтийских странах в девяностые годы. Они бы никогда не сделали и части того, что им удалось сделать за прошедшие годы, если бы в этих странах не было националистического движения. Конечно, работали сразу два процесса - Запад выступал в качестве центра притяжения, а националисты внутри этих стран отталкивали их от Москвы.

Но для России это создало фундаментальную дилемму. Вы в России по определению не можете использовать тот же самый антироссийский национализм, как это было в Восточной Европе, чтобы вызвать у населения массовую поддержку реформ и движения в сторону Запада. Боюсь, что эта разница между Восточной Европой и Россией до сих пор четко не осознана ни российским правительством, ни либеральной частью общественности. Не понимают этого и на Западе - там никак не могут усвоить, что ситуация в России в корне отличается от того, что было в Польше, Чехии или Венгрии.

- Ситуация в России необычна еще и тем, что здесь фактически произошло две революции. В 1991 году произошла национально-буржуазная революция - существовало наднациональное государство, Россией двигало желание сбросить с себя бремя окраин, и одновременно она стремилась к модернизации. Но в 1993 году это революционное движение раскололось. Национал-революционная фракция ушла в одну сторону, а либерально-рыночная - в другую, она-то и победила. Именно этот раскол и вызвал в России долговременную политическую дестабилизацию. Эти две идеологические составляющие до сих пор никак не могут воссоединиться, а без этого не будет стабильного развития. Были ли подобные прецеденты в истории? Переживали ли другие страны схожие ситуации и как они из них выходили?

- Часто говорят, что коллапс Советского Союза, произошедший в девяностых годах, до определенной степени похож на разрушения империй, например, Британской или Французской. Но комбинация одновременного падения империи и экономического упадка, поразившего Россию, абсолютно беспрецедентна. Ничего подобного не происходило ни в одной стране, если только она не переживала тотальное военное поражение.

Что же до двойственного характера революции, произошедшей в России, то эта версия во многом справедлива. Президент Путин как раз и хочет собрать страну воедино, используя для создания сильной России либеральные экономические реформы. Здесь мы должны принять во внимание положение, в котором находится Россия, и политику Запада по отношению к ней. Если бы российское правительство - Ельцин в прошлом или же Путин сейчас - могло быстро включить Россию во все передовые западные институты, то это, конечно, помогло бы соединить, объединить те два элемента русской революции, о которых вы говорите. Проблема, однако, в том, что по ряду позитивных и негативных причин Запад совершенно не был готов принять Россию в эти институты.

Негативные причины коренятся в том настрое, который доминировал на Западе в отношении к России. И на тот момент этот настрой подпитывался более чем негативными чувствами к России в некоторых западных столицах, например в Вашингтоне. Другая причина - катастрофически негативное отношение к России, которое продвигалось балтийскими и некоторыми восточноевропейскими государствами, такими как Польша, эти страны вступали тогда в НАТО и ЕС. Сегодня вступить в НАТО и ЕС пытаются Украина или Грузия, и делают они это опять-таки на откровенно антироссийской платформе. Из-за этого возникает явное напряжение - между националистическими реформами в России и прозападными реформами в этих странах.

Еще одна причина - раньше принять Россию по крайней мере в НАТО было совершенно не проблемой. В НАТО уже в течение пятнадцати лет состоит такая страна, как Турция, в которой за это время было три периода военной диктатуры и свирепая война против этнических меньшинств. Но все это совершенно не мешало ей быть членом НАТО. Теперь же все западные институты вдруг обнаружили, что имеют подчеркнуто демократический характер. Поэтому сегодня Россия с ее имперскими проблемами и трудностями построения демократического общества видится как неподходящая фигура для этих институтов. Это огромная проблема для России на идеологическом фронте.

Есть проблемы и на геополитическом фронте. Как я уже говорил, национализм в России по определению не может быть антироссийским национализмом. Но с другой стороны, российскому национализму крайне трудно не быть имперским. По идее, Россия должна напрочь забыть о своем прошлом, перестать ощущать себя ядром Советского Союза и сконцентрироваться на создании национального государства и на укреплении национализма в таком виде. Но Россия и в прошлом, и в настоящем слишком тесно вовлечена в интересы окружающих ее республик, чтобы пойти на это. Хотя Россия, конечно же, имеет свои собственные интересы на постсоветском пространстве, но очевидно и то, что любое российское правительство неизбежно встанет перед необходимостью защищать интересы этого своего окружения в целом. Так, как это делают США в Центральной Америке и Карибском регионе.

Наконец, для националистических реформ в России есть одно препятствие, причем препятствие не столько собственно национализму, сколько самим реформам. Это наглядно демонстрирует, например, ситуация с монетизацией льгот. Западные экономисты в течение пятнадцати лет говорили о необходимости такой реформы в России, я лично в первый раз услышал из уст западных экономистов о том, что для модернизации социальной сферы необходима монетаризация, еще во время правления Горбачева. Когда же Путин попытался сделать именно то, что они сами так настойчиво и советовали России сделать в течение этих пятнадцати лет, то они стали изображать это чуть ли не как преступление. Это прекрасно иллюстрирует глубочайшее лицемерие и фанатизм многих западных обозревателей. Но здесь есть и другая, куда более важная проблема - опыт реформ девяностых годов был настолько ужасен, что основную массу населения уже просто невозможно мобилизовать под флагом проведения радикальных реформ. Вы не можете сказать российскому населению: вы должны всем пожертвовать для реформ, потому что в конце концов вы сами получите от этого выгоду. Нормальный ответ на это: а почему я должен приносить эту жертву? Почему не мистер Абрамович и не мистер Потанин? Другой вариант ответа: вы не обманете меня еще раз, вы уже делали это десять раз, когда призывали меня пожертвовать чем-то, дабы получить дивиденды в будущем, но каждый раз вслед за этим следовала экономическая катастрофа, и мои сбережения были кем-то украдены и оказались где-то в лондонском или нью-йоркском банке, с меня довольно. Население совершенно не склонно ни к каким реформам, вы можете его только принудить к этому, но вызвать у него энтузиазм вы уже не можете. Но такое принуждение входит в конфликт как с демократическими нормами общества, так и с интеграцией в мировые рынки.

Отдельную проблему создает российская бюрократия. Конечно, Россия далеко не самое регрессивное государство, есть намного более тяжелые случаи. Но все вышеперечисленные проблемы вместе создают крайне двусмысленную ситуацию. В России реформы идут медленнее, чем в странах Восточной Европы, которые сделали упор на демократию и единение с Западом, и медленнее, чем в авторитарных странах Восточной Азии. Вы находитесь где-то посередине и поэтому не можете использовать преимущества ни того, ни другого варианта.

- А как связаны между собой и связаны ли вообще такие явления, как национализм, демократия и экономическое развитие?

- Я уже упоминал Восточную Европу, где результатом националистической мобилизации стали демократические реформы. Но если мы обратимся к истории, то увидим, что подобное развитие событий крайне редко и нетипично. Существует только два примера, когда демократия и экономическое развитие выступают как связанные явления на ранних стадиях. Это недавний пример Восточной Европы и довольно старый - Северной Америки. Я рассказал, почему Восточная Европа так необычна - там удалось через демократию мобилизовать свой национализм. Случай Северной Америки совершенно иной, и притом весьма любопытный.

Вздумай кто в Америке в семнадцатом веке демократическим путем поинтересоваться у коренного населения, чего бы оно хотело, история США получилась бы совершенно иной. Северная Америка могла строить демократию и экономически развиваться только за счет обделения местного населения и раздачи его земли белым. То есть в Америке можно было до бесконечности стабилизировать развитие демократии в период становления американского общества и экономики просто потому, что там было так много всего, что можно было раздать. Вы можете создать любую демократию, если у вас есть три миллиона квадратных миль территории, чтобы раздать вашему населению. Поэтому у вас нет таких проблем, как восстание крестьян против аристократии, у вас нет проблем с нищетой низов, у вас нет проблем с этническими меньшинствами, потому что вы их просто всех поубивали, у вас нет и проблем с новыми нацменьшинствами, потому что вы - страна иммигрантов и все вновь прибывшие просто ассимилируются и распространяются среди себе подобных. Там, конечно, была большая Гражданская война Севера против Юга, но и после освобождения негры тогда не стали членами демократического общества, они лишь стали подклассом.

Америка очень долго оставалась демократией не для всех. Азиаты и мексиканцы до недавнего времени были исключены из политической системы США. Демократией для всех Америка стала очень недавно. Если же вы посмотрите на мир более широко - за пределами Восточной Европы и Северной Америки, то увидите, что корреляция между экономическим развитием на ранних стадиях и демократией совершенно отсутствует. Европейские страны, где скачок в экономическом развитии пришелся на восемнадцатый век, как в Великобритании, или на девятнадцатый век, как в других странах, тоже совершенно не были демократиями. Великобритания была олигархией, управляемой аристократией и коммерческими классами. Все другие европейские страны на тот момент тоже были или олигархиями, например Франция и Бельгия, или автократиями, например Германия.

Существует только два примера, когда демократия и экономическое развитие выступают как связанные явления на ранних стадиях. Это недавний пример Восточной Европы и довольно старый - Северной Америки

Посмотрим на Латинскую Америку. Этот регион стагнирует в течение последних двадцати лет - при демократической системе правления. В Восточной Азии есть только одна страна, которая в течение длительного времени является демократией, - это Филиппины, и ее, как мы уже говорили, явно нельзя назвать экономически успешной. Страны, которые действительно преуспели в экономическом развитии в последние десятилетия, - это страны с олигархическим правлением, как Япония, или страны с авторитарным правлением, как Тайвань, Сингапур, Южная Корея, Гонконг или Китай. Из этого не стоит делать вывода, что авторитаризм является универсальным решением экономических проблем, потому что та же Латинская Америка так и не смогла экономически развиться под авторитарным правлением.

Если же вы возьмете Африку, то там вообще ничто не работает: ни демократия, ни авторитаризм, ни олигархия. Вообще для успешного экономического развития необходима "смесь" - "местный колорит" в сочетании с правильной экономической и социальной политикой. Очень часто одним из самых важных компонентов местных условий является наличие однородной национальной политической элиты, у которой очень сильное националистическое чувство - чувство национальной идентичности - и которая в состоянии передать это сильное чувство национализма всему народу. Если элите удается это сделать, то появляется возможность проводить даже весьма болезненные экономические реформы, и население их поддерживает. Потому что национализм оказывает такое же воздействие на общество, как религия или социализм. Население получает возможность думать о чем-то более возвышенном, чем личная выгода, и потому сознательно идет на какие-то жертвы во имя общего блага. Одна из проблем Африки - в том, что там нет национализма, просто потому, что там нет наций. В большинстве африканских стран вообще нет никакой государственной традиции или какой-то надэтнической общности. В той же Индии присутствие этой общности, помноженное на необходимость борьбы с английским колониализмом, в результате сформировало у индийской политической элиты очень сильное чувство национализма и государства.

- В этом контексте как вы оцениваете происходящее в Турции. Там очень сильный национализм, который действительно позволяет стране хорошо развиваться экономически. По европейским же меркам, у Турции очень серьезные проблемы с демократией. Как же Турция при таком накале национализма собирается вступать в ЕС и как же ЕС собирается принимать Турцию в таком состоянии?

- Я недавно был в Брюсселе и разговаривал с одним человеком из Еврокомиссии, который как раз занимается этим вопросом. Я спросил его, что произойдет, если Турция вступит в ЕС? Что ЕС собирается делать с тем, как Турция относится к движению курдов за независимость? Что будет, если курды опять выступят за предоставление им независимости? Он на это мне ответил: не беспокойтесь. Турция и ее военная элита действительно нацелены на вступление в ЕС, и если случится что-нибудь подобное, то турецкие военные, конечно, дадут курдам эту независимость. В ответ я долго смеялся - турки никогда этого не сделают. Сегодня Турция - это действительно потенциально критическая проблема для ЕС. Опыт постимперского государственного строительства в Турции весьма неоднозначен. Это строительство и экономическое развитие до последнего времени регулировались авторитарным правлением турецких военных, демократическая составляющая в обществе была очень ограничена, и ее тоже контролировала турецкая военная элита. Турцию и ее реформы часто приводят в пример России. Но посмотрите, если сравнить, сколько лет прошло после распада советской империи - всего четырнадцать. А Османская империя перестала существовать еще в начале прошлого века. Посмотрите, что произошло с Турцией сразу после распада империи - там был создан квазифашистский режим, от которого погибли миллионы людей, принадлежащих к этническим меньшинствам, и пострадали не только христиане. Мало кто помнит, что в пятидесятые годы из Турции депортировали евреев. Если сравнивать то, что происходило в Турции после распада империи, на волне усиления национализма, с происходящим в России, то дела здесь обстоят очень даже неплохо. Евросоюз и европейцы как-то совсем забыли о том, что фундамент для турецких экономических реформ и демократии - до сих пор весьма ограниченной - был заложен не так давно и в совершенно других условиях.

Поэтому я совершенно согласен с вами в том, что Турция может стать очень большим вызовом для ЕС. Если она действительно вступит в ЕС, то Евросоюз станет совершенно иной организацией. По-видимому, в этом случае произойдут две вещи. Во-первых, Польша и другие только присоединившиеся страны почувствуют себя в дураках, ведь если Турция будет принята, то внутри ЕС, видимо, будет проведен "водораздел" - между старой Европой и вновь присоединившейся. Турция будет явно доминировать среди "новичков", и та же Польша окажется в значительно худшем положении. Во-вторых, прием Турции откроет двери ЕС для Украины или даже России.

- А в США сегодня какую роль играет национализм?

- Американский гражданский национализм на протяжении всей американской истории играл очень позитивную роль. Американские ценности: конституция, приверженность закону, американские институты - все это, безусловно, позволило объединить и удержать нацию. Проповедуемые ценности воспринимались как специфически американские и в конечном счете сформировали до определенной степени религиозное восприятие Америки как "города на холме", то есть Америки как лучшего государства на земле. Это очень националистическая идея. Америка ощущает себя неким примером для других стран - это лучшая демократия, лучшие общественные институты, лучшие законы в мире. Эта вера сыграла для Америки очень позитивную роль. Она помогла объединить ее различные части, она дала возможность ассимилировать огромные потоки чрезвычайно разных эмигрантов, приезжавших туда. Из последних достижений - этот национализм позволил осуществить политическую интеграцию в американское общество чернокожих, латиноамериканцев и азиатских меньшинств. Таким образом Америке удалось пройти путь от демократии для немногих до великой цивилизационной империи, как Рим или Китай. И представление о том, что такое - быть американцем, расширилось. Теперь это любой, кто верит в проповедуемые американские ценности, а для этого совершенно не обязательно быть белым англосаксом и протестантом.

Но у американского национализма есть две отрицательные черты. Первая - это выполненный почти в советском стиле мессианизм. Сама Америка, ее ценности, ее демократия - лучшие в мире и должны быть приняты этим остальным миром. В этом есть элемент шовинизма. Если кто-то в мире не хочет принимать американских ценностей, значит, с ним что-то не так. Парадоксальным образом это убеждение становится все более сильным, по мере того как внутренне Америка становится менее расистской. Раньше американцы могли говорить: о, эти люди не могут принять американских ценностей, потому что они, например, азиаты. Теперь, после того как внутри Штатов азиатам ничто не мешает быть американцами, в США считают, что люди на их исконных родинах вполне могут добиться того же. Такую политику на протяжении последних лет проводят Колин Пауэлл и Кондолиза Райс. С их точки зрения, русские не хотят принимать американских ценностей потому, что они еще коммунисты, империалисты, испорченные. И конечно, ситуация в России особенно печальна потому, что массами руководят испорченные элиты. Стоит россиянам избавиться от Путина, а иракцам - от Саддама Хусейна, так сразу и те и другие превратятся в настоящих американцев. А сама Россия, Ирак и даже Китай будут в точности как Америка. Это первая негативная черта американского национализма.

Вторая - несмотря на убеждение, что американские ценности должны разделяться повсеместно, в США одновременно присутствует вера в то, что американские ценности - ценности для американцев, и поэтому их надо охранять от посягательств варваров. Это оборотная сторона "учения о городе на холме". Почему люди раньше строили город на холме? Чтобы защитить его от врагов. И если вернуться к возникновению этой идеи, то она проистекает из давнего английского протестантского ощущения, что протестантизм есть единственное прибежище истины, окруженное этими ужасными католиками.

Идеологи евроинтеграции уверены: достаточно того, что все политические, финансовые и бизнес-элиты в различных европейских странах заинтересованы в очень плотной интеграции, а что думают массы - не имеет значения

Эти две теории несколько противоречат друг другу: первая говорит, что мы, может, и должны обратить в свою веру этих варваров, а вторая - что мы должны защищаться от этих варваров. Но обе они предполагают, что этих варваров не надо слушать, с их интересами и взглядами не надо считаться, так как мы - представители высшей культуры и цивилизации. Все вместе это ведет к очень негативным последствиям.

Я могу проиллюстрировать это примером из советского прошлого. Когда я еще работал журналистом, то брал интервью у одного военного, принимавшего участие в военных действиях в Афганистане, а затем он служил в Приднестровье. Я пытался привлечь его внимание к тому, что англичане пробовали что-то сделать в Афганистане и что полезно было бы изучить их опыт. На что он горько рассмеялся и сказал: вы совершенно не понимаете ситуацию - вы принесли в Афганистан капиталистическую и империалистическую эксплуатацию, мы же туда несли освобождение и прогресс, это просто несопоставимые вещи. Но ведь приблизительно то же самое говорили американцы по поводу своей роли во Вьетнаме. Они говорили: вы посмотрите, что делают эти французы, они будут побиты во Вьетнаме, потому что они колонизаторы и эксплуататоры, мы же несем свободу и прогресс народу Вьетнама. Сегодня приблизительно то же происходит в Ираке.

Поэтому, кстати, очень интересно отношение американцев к чеченскому опыту России. Американские военные очень интересуются этим опытом - изучают, какой ущерб это наносит российской армии и т. д. То есть их интерес сугубо военно-технический, но, когда речь заходит о том, что проводимые американцами операции очень напоминают русские действия в Чечне, они совершенно не видят этого сходства и говорят, что они несут народу Ирака свободу и сельские жители будут цветами встречать их танки. Аналогичное ощущение было у вашего Грачева перед первой чеченской войной. Он думал, что чеченцы будут встречать военных как освободителей.

- Вернемся в Европу. Идеологи евроинтеграции крайне негативно относятся к национализму. Они считают, что это явление надо изживать как устаревшее и опасное. В то же время, по мнению многих экспертов, сама европейская интеграция не будет успешной без появления некой новой общности - европейской идентичности, для которой необходима некоторая доля национализма. Что вы об этом думаете?

- Несколько лет назад я разговаривал с еще одним официальным лицом в Брюсселе. Я указал ему на тот факт, что если почитать газеты - наиболее популярные, рассчитанные на простых людей, то в массе своей они очень негативно относятся к евроинтеграции, а издания для более образованного и немногочисленного слоя - наоборот. Я выразил свою обеспокоенность тем, что простой народ в массе своей идею европейского расширения и интеграции не поддерживает. Он же мне на это ответил: не беспокойтесь, все политические, финансовые и бизнес-элиты в различных европейских странах заинтересованы в очень плотной европейской интеграции, а что думают остальные - не имеет значения. До некоторой степени это справедливо, но все же очень рискованно. Просто пока еще не было инцидента, который раскрыл бы эту опасность. Мне кажется, что, когда идеологи евроинтеграции недооценивают отношение народных масс к этому процессу, они ведут себя безответственно. Впрочем, очередное испытание этой их теории произойдет довольно скоро. Таким испытанием будет референдум по одобрению общеевропейской конституции, который вот-вот состоится во Франции.

Французский референдум - очень важный момент в интеграционном процессе в Европе. Франция всегда была очень проевропейской страной, но в последнее время здесь появляется все больше и больше простых людей, которые разочаровались в этой идее и активно выступают против. Это понятно, ведь Франция по сравнению с другими странами Евросоюза, за исключением разве что Великобритании, - это наиболее националистическая страна. В прошлом национализм не мешал Франции поддерживать идею евроинтеграции, потому что там относились к расширению европейских границ как к продолжению и расширению самой Франции. Но теперь французы обнаружили, что это сооружение слишком сложно и слишком громоздко, чтобы работать таким образом, как ожидалось. Оказалось, во-первых, что Польша и другие покушаются на те субсидии, которые получают французские фермеры из бюджета ЕС, во-вторых, выяснилось, что в геополитике новая Европа совершенно не собирается прислушиваться к тому, что говорит Франция. Французская элита просто рассвирепела, когда Польша и другие новички поддержали США в войне в Ираке и послали туда свои войска, так что теперь не только простые французы, но и французская элита не выглядит очень довольной новым европейским приобретением.

Вообще евроинтеграция с самого начала была исключительно проектом европейских элит. Различные страны были заинтересованы в этом проекте по разным причинам. Маленькие европейские страны, такие как Бельгия, Дания или прибалтийские страны, всегда очень страдали оттого, что их кто-нибудь завоевывал. Поэтому они присоединились к этому проекту - лучше, когда Франция и Германия находятся в блоке и не могут воевать между собой. Нидерланды до сих пор очень проамериканские, они используют США, чтобы противостоять Франции и Германии. Исходя из всех этих факторов, лично я очень скептически отношусь к возможности ЕС превратиться в единое государство. Я не говорю, что Евросоюз вообще распадется, но считаю, что вряд ли ЕС удастся по-настоящему интегрироваться.