Многие века сознание человека остается загадкой для самого его носителя, и философия склоняется к мысли, что разгадать ее до конца нам не дано никогда. Развитие знания может лишь помочь приблизиться к этой тайне, а все новые обращения к ней позволяют выяснить, как она видится с высоты сегодняшнего дня. Приступая к этому сюжету, мы поняли одно: пытаться трактовать его в терминах исключительно естественных наук либо исключительно наук гуманитарных невозможно - нужен комплексный подход. Сложный предмет лучше видеть в нескольких ракурсах, как минимум в двух. И вот что выходит. Биологи говорят: бросьте, все просто и сводится к электромагнитным импульсам и химическим реакциям в мозге, которые фиксируются аппаратурой! И они правы. Философы настаивают: все, напротив, очень сложно, человек не тождествен своей биологической жизни - он шире! И с ними трудно не согласиться. Любопытно при этом, что в главном наши собеседники сходятся: деятельность, достойная называться мышлением, начинается только тогда, когда человек сталкивается с задачей, не разрешимой с помощью стандартных приемов. Только один называет эту деятельность творчеством, а другой - искусством начинать заново или отвлеченным мышлением. Первым свой взгляд на вещи предлагает биолог Сергей Савельев, руководитель отдела НИИ морфологии человека РАМН, автор работ "Происхождение мозга", "Стереоскопический атлас мозга человека". Вторым - Анатолий Ахутин, философ, автор работ "Понятие 'природа' в античности и в Новое время", "Тяжба о бытии", "Дело философии".
Биолог
- Сергей Вячеславович, что вы понимаете под мышлением?
- Считается, что мышление - это почти философская категория. Но пример большинства философских и религиозных изысканий на эту тему показал только одно: с помощью одних слов изучать такие процессы, как мышление, нельзя. Поэтому все рассуждения философов о мышлении закончились ничем. Как до них человечество не понимало, как работает нервная система, так и сейчас не понимает. На мой взгляд, мышление - это способность к творчеству. Например, пластмасса была в природе? Не было. Для ее создания нужно было, во-первых, обобщить имеющиеся теоретические и экспериментальные данные, во-вторых, найти новые закономерности, новые связи. Когда человеку это удается, он видит новую закономерность, новый закон, может создать нечто новое. Это и называется мышлением. То есть мышление и творчество неразделимы. И такими способностями к творчеству обладает только человек.
- У животных есть хотя бы элементы мышления?
- Если считать мышлением нахождение нестандартных решений, то да. А если понимать под ним создание чего-то нового, как мы говорили выше, то нет. Скажем, способностью делать некие выводы из видимой ситуации обладает масса животных, поведение которых вполне предсказуемо. Это не мышление, а инстинктивное поведение. Например, забота о потомстве. Как показывают наблюдения, и обезьяны, у которых мозг содержит порядка пятидесяти миллиардов нервных клеток, и мухи, у которых нервных клеток в мозгу около пятидесяти тысяч, проявляют сходные действия по отношению к своим детенышам. Творчество же начинается только тогда, когда складывается не разрешимая в рамках видоспецифического поведения ситуация. Заставить мозг затрачивать дополнительную энергию можно только тогда, когда все ресурсы перебора стандартных вариантов исчерпаны. С этого момента начинается индивидуальное решение возникших проблем, которое определяется вариабельностью нервной системы. В стабильных условиях среды эти особенности остаются невостребованными, лучше всего они проявляются в необычной ситуации.
- В чем причина качественной разницы между мозгом высших приматов и животных вообще и мозгом человека?
- Конструктивных, качественных различий здесь нет. Есть различия количественные: относительно небольшое увеличение массы мозга у человека по сравнению с высшими приматами и привело к этим качественным изменениям. Увеличение реально небольшое - всего в полтора-два раза, а ведь даже в пределах человеческой популяции размер мозга может варьироваться почти в два раза по массе.
- Как связан процесс мышления с биологической структурой мозга?
- Для нас мышление - это сугубо материальный процесс, который происходит внутри мозга. В его основе лежит довольно специфическая материальная активность мозга. Хочу обратить внимание на то, что наша нервная система занимает всего одну пятидесятую массы тела, то есть около двух процентов. Но при этом потребляет, даже если вы просто лежите на диване и специально ни о чем не думаете, до десяти процентов энергии, потребляемой организмом. А если человек, не дай бог, задумается о чем-нибудь, то есть вытащит изо рта бутерброд и начнет напряженно думать, то в этот момент энергорасходы повышаются до четверти от всего того, что мы съели и выпили, и до трети всего кислорода, необходимого организму. Это огромная величина, потому что не все, что мы съели и выпили, потребляется организмом: еще четверть всего съеденного из него выводится. То есть мозг - это мощнейшая метаболическая система. Более того, известно, что, когда человек долго думает, переживает, он истощается. Существует даже понятие нервного истощения, которое за несколько недель может привести человека к тому, что его потом надо будет серьезно и долго лечить. Отсюда следствие: наш организм категорически сопротивляется тому, чтобы мыслить, стараясь избежать потерь энергии. Тогда для чего же человеку нужен такой большой мозг, если мыслить не очень выгодно? И почему в ходе эволюции вообще возник такой орган?
В животном мире и в мире людей кроме экономии энергии очень важен и такой фактор выживания, как время реакции. Успел среагировать - получил колбаску, не успел - колбаска досталась другому. Быстрота реакции - серьезное преимущество. Большой мозг нужен как большой компьютер, который можно включать тогда, когда необходимо резко ускорить решение сложных задач, требующих огромного напряжения и быстрой реакции. И в то же время гонять вхолостую такой мозг невыгодно. В стандартных ситуациях более рационально пользоваться инстинктами, врожденными формами поведения или тем, что в современной социальной структуре общества называют законами. Можно сказать, что и у маленькой, и у большой нервной системы есть свои преимущества. Для реализации инстинктивного поведения можно иметь небольшой мозг, но его адаптивность сводится к модификациям инстинкта. Большой мозг обходится своему владельцу дорого, но высокие затраты вполне оправданны.
- Опишите, пожалуйста, механизм мышления поподробнее.
Для биолога мышление - это специфическая материальнаяактивность мозга
- Мозг обладает способностью, которая является одной из главных в процессе мышления и запоминания и вообще лежит в основе всей нервной деятельности человека. Каждая нервная клетка имеет огромное количество отростков. То есть она связана с другими примерно десятью тысячами связей в минимуме и ста тысячами в норме. Огромное количество коммуникаций. И если нервных клеток у нас примерно сто пятьдесят миллиардов, то легко посчитать количество вариантов связей, которые это все объединяют. Фокус состоит в том, что эти связи всю жизнь образуются и разрушаются. Идет активное образование контактов между клетками и их разрушение. По нескольку контактиков каждые два-три дня. А каждые сорок дней - большая цепочка контактов, так называемых колатералий. И здесь спрятана непреодолимая причина того, что в обозримом будущем никаких нейронных компьютеров создано не будет. Представьте, что вы даже собрали сто пятьдесят миллиардов процессоров, как в человеческом мозгу. Но внутри каждого такого процессора придется посадить по человечку с паяльником, которые каждые два-три дня будут перепаивать связи. Ни физически, ни программно это осуществить невозможно. Функционирование мозга невозможно описать языком математики. Точнее, в таком описании будет слишком много переменных.
- Какова природа сигналов, которые распространяются в мозгу?
- Они разнообразны. Это и просто электрические сигналы, которые распространяются от нейрона к нейрону - как по проводам. Хотя и здесь не все так просто, потому что сигнал может изменяться по дороге, поскольку клетка получает множество сигналов. Есть сигналы электрохимические, главные, так как именно на их основе происходит процесс запоминания, на них базируется система передачи информации. Этот сигнал очень сложный. При его передаче выбрасывается определенный медиатор - ацетилхолин, адреналин, норадреналин. Химические вещества модулируют сигнал, а принимающая клетка изменяет его.
- Можно ли эти сигналы снаружи измерить, проанализировать и использовать для каких-то управляющих функций?
- Снаружи их измеряют и анализируют при энцефалографии. Но это очень грубое и усредненное измерение. А исследовать и анализировать их более подробно невозможно, даже теоретически. Представьте себе одиннадцать миллиардов нейронов коры, у каждого из которых от десяти до десяти тысяч связей, по которым в секунду проходят по нескольку десятков импульсов, которые, в свою очередь, постоянно моделируются. Процесс мышления сродни запоминанию, потому что мыслить без памяти невозможно. Чтобы что-то придумать или связать воедино некие события, нужно о них хотя бы помнить. Долговременная память - это те же самые связи, которые всю жизнь образуют и разрушают нейроны. Почему вы иногда упорно хотите запомнить какую-нибудь вещь и вам это не удается, а в другой раз вы посмотрели на какую-то пакость и она запала вам в память на всю жизнь? В чем дело? Потому что образование связей - случайный процесс. А новые связи означают новый контакт между клетками. У нас вся память динамическая. Нигде и ничего не записывается на бумажку, там нет таких бумажек. Поэтому если человек на шесть минут потеряет кровоснабжение в результате клинической смерти, то уже начинается выпадение памяти. Как в компьютере: выдернули его из розетки, и все - оперативную память восстановить нельзя.
- Между памятью и мышлением нет качественной разницы?
- Действительно, мы храним информацию тем же способом, которым и мыслим, - в виде систем связей, образованных в момент запоминания. Поэтому известно: если вы хотите что-то запомнить, надо довольно долго думать об этом, заучивать. Нужно время, чтобы образовались новые связи и информация перешла в долговременную физическую память. А потом к тому, что вы запомнили, необходимо часто обращаться, потому что если вы не будете поддерживать активность этих связей, то никогда ничего не получите на выходе. Вы все забудете. Или произойдет искажение запомненной информации. Отсюда, в частности, проистекает особенность памяти изменять ушедшие образы. Молодой человек ушел в армию. Девушка не видит его два года, ее память постоянно превращает его образ в то, во что ей хочется. Потом появляется абсолютный негодяй и мерзавец - и ей уже не хочется за него замуж. Так вот система связей между нейронами это и есть память.
- Но вот человек оторвался от бутерброда и решил подумать. Как и почему в его голове возникает мысль именно о том предмете, о котором он решил поразмышлять?
- Исходным толчком для ваших размышлений является образ предмета или слова, которые его обозначают. Когда вы хотите подумать о чем-то конкретном, вы вызываете в памяти некие образы того предмета, о котором вы собираетесь думать. Вы, по сути дела, начинаете оперировать некими воспоминаниями об этом предмете. А далее вы начинаете оперировать и другими данными, которые нужны вам для решения вашей проблемы. И чем больше в вашей голове связей между различными областями мозга, тем больше у вас возможностей для решения вашей задачи. Человек долго думает на определенную тему, упорно, методично: чем более разнообразно он привлекает внешние сигналы к решению этой проблемы, тем лучше. Зрительные, вкусовые, обонятельные. Часто неожиданные. Когда думаешь над какой-то физико-математической проблемой, иногда полезно сходить в хороший ресторан какой-нибудь необычной кухни, поесть каких-нибудь отварных личинок тутового шелкопряда. Это вдохновляет, потому что возникает новая система связей в мозге, задействуются неожиданные новые поля, что может подсказать решение.
- Это интуиция?
- Это не интуиция, интуиции нет как явления.
- Чем же тогда отличается инсайт, или озарение, о котором вы пишете в своей книге "Происхождение мозга", от того, что обычно понимают под интуицией?
- Интуиция - это то же самое мышление, но построенное на врожденных биологических принципах. При этом мысли или решения возникают как бы сами собой, без видимого напряжения ума. Однако все эти решения будут нести в себе поиск биологических выгод. Можно сказать, что у людей абсолютно ленивых, ведущих эмоциональную жизнь, рассудочное принятие решений, основанное на обдумывании и сравнении разнообразных факторов, часто подменяется тем, что в быту называется интуицией. Инсайт же - это результат очень упорной мыслительной деятельности, в ходе которой возникают неожиданные решения. Неожиданные в смысле их появления, но логически вытекающие из знаний, которыми обладает человек.
- Получается, что процесс мышления носит вероятностный характер.
- Да, он достаточно случаен. Им можно управлять, только думая на заданную тему. Вы начинаете думать, кровь приходит к нужной области мозга, мозг возбуждается - больше крови, больше питания. Нейрон начинает образовывать больше отростков в этом месте. И в конце концов, если это происходит достаточно долго, возникает новая система связей, которая соединяет уже имевшиеся информационные группы, лежащие в разных полях, разных аспектах информации, в единое целое.
- В какой форме человеку являются мысли - в словесной или образной? И от чего это зависит?
- Конечно, слова непосредственно связаны с мышлением. Это символы неких событий, явлений и всего остального. Тем не менее роль слов несопоставима с ролью образов - слуховых, зрительных, обонятельных, осязательных. Многие люди, которые не владеют языком - в нашем понимании, - обладают тем не менее разными способностями.
- А как мыслятся абстрактные вещи, ведь в природе нет соответствующих образцов?
- В зрительной системе человека есть даже специальное поле, которое занимается тем, что выстраивает некие аналогии между абстрактными понятиями и графическими примитивами.
- Но ведь человек, развитый в интеллектуальном отношении, обычно значительно лучше владеет словом, чем человек, который не развит.
- Конечно, потому что ему надо формулировать свои мысли. Он вынужден пользоваться огромным понятийным аппаратом: любому ученому приходится учить несколько сложных языков, которые отражают соотношение предметов, слов или динамических событий. Это один из способов связывания событий, потому что сами события сравнивать между собой довольно сложно.
Мышление - это беззвучный разговор озадаченного человекас самим собой. Когда я не озадачен - я не мыслю
- Чем обусловлено разнообразие человеческих способностей?
- Способности очень индивидуальны и связаны с размерами соответствующих полей в мозге. Причем в маленьком мозге могут быть крупные поля, например зрительные. И человек будет хорошим фотографом или художником. В большом мозге эти поля могут быть маленькими, отличаясь по размеру более чем в шесть раз. А это огромная разница. Вы представьте, что у вас в машине одноцилиндровый мотор или шестицилиндровый, разницу вы почувствуете сразу. Просто в мозге это снаружи не видно - и в этом вся прелесть. Всем кажется, что мы одинаковы, а на самом деле различия такие, что их ничем не преодолеешь. Никогда в жизни, хоть сорок нянек будет, а не научишься.
- Отсюда следует, что гениальность это чрезвычайно активный морфогенез нервных клеток, основанный на столь же активном метаболизме мозга при его соответствующих размерах.
- В общем, верно - с определенной долей упрощения. Но кроме возможностей, заложенных в организме, существует проблема их сохранения и развития. Если человек, например, не думает ни о чем, а спокойно ест, спит, пьет и размножается, то в мозг поступает меньше крови, нейроны не востребованы, и они могут погибать с возрастом. А кровоснабжение мозга меняется в зависимости от того, чем мы занимаемся. Если человек, например, работает со зрительной системой, скажем, он - фотограф, то у него интенсифицируется метаболизм в затылочной доле. Сюда приливает огромное количество крови - соответственно, развивается именно эта часть мозга. И значит, такой человек до глубокой старости сохранит зрительные интересы. А если он при этом абсолютно не интересуется, например, слуховыми всякими делами, то при этом будет меньше кровоснабжаться слуховое поле. Если человек не занимается творческой деятельностью, то первой будет секвестрироваться лобная область. Таким образом возникает дифференциация в развитии различных отделов мозга и развиваются ваши способности.
Философ
- Анатолий Валерианович, что вы понимаете под мышлением?
- Я могу ответить простой, неприхотливой формулой Платона. Что делает человек, когда он мыслит? Он разговаривает с самим собой - это беззвучный разговор о том, что его озадачило. Значит, первое условие возникновения мысли - озадаченность. Когда я не озадачен, я не мыслю.
- Озадачен - значит стоит перед какой-то задачей. Но ведь и животные решают какие-то свои задачи...
- Павлов проводил известный опыт с собаками, вырабатывая у них положительный условный рефлекс на круг и отрицательный - на эллипс. Затем поворачивал круг перед животным так, что он зрительно начинал напоминать эллипс, - и с животным начиналась истерика. Так вот человек живет в этой истерике, потому что он способен выйти за пределы узкой жизненной необходимости. И обнаружить, что может быть нужным то, что кажется совсем никому и ничему не нужным. Я хочу вспомнить известную притчу о сороконожке, которая задумалась о том, как она бегает, и тут же разучилась это делать. Какой вывод можно извлечь из этой шутки? Вот нечто функционирует, и хорошо функционирует, потому что не думает о том, как оно это делает. Это алгоритм действий любого животного. А человек отличается от животных тем, что думает о том, что и как он делает, в том числе и как он думает, пытаясь тем самым постичь сам способ жизни. Сороконожка бегает, ищет себе пропитание, и все. А человеку свойственно отвлечение от своего способа жизни, ему свойственно задумываться о том, как он действует, и вообще о том, что происходит. Назовем этот способ мышления отвлеченным. Сороконожка умеет бегать, и ей не надо об этом задумываться. Когда мы что-то делаем, то, чем лучше мы это умеем, тем меньше нам приходится задумываться - все идет автоматически.
- Интуитивно...
- Да, интуиция - это умение понять суть дела без долгих выкладок. Специалист это умеет, хотя он и не в состоянии ни показать, ни доказать это другим. Часто говорят, что интуицией обладают люди, одаренные от природы. Это заблуждение, на мой взгляд. Интуиция - высшая степень какого-то умения, профессионализма. Это предел вовлеченности в какие-то действия, мышление.умение, если угодно. Ведь ум - это производное от слова "уметь". Такой способ мышления можно назвать вовлеченным. Таким образом, выходит, что человеческий ум имеет две стороны - вовлеченность и отвлеченность, и это - трагическое раздвоение, что мы поймем позже. Оно присуще самому уму, а не заблуждениям человека. Подход к проблеме мышления, который я излагаю, давно осмыслен философской наукой. У входа в современный мир стоит Декарт. Предложенный им метод - картезианский - используется до сих пор не только в науке, но и в обыденной жизни. Он построен как сведение каких-то сложных вещей сначала до простых элементов, не требующих толкования, потому что они элементарны. А затем из них мы снова строим сложные понятия, которые становятся для нас таким образом понятны. Как строим? Элементарными шагами, не пропуская ни одного этапа. Декарт называет эти этапы: элементарный анализ, дедуктивный синтез и интуиция. После того как я наработал дедуктивными шагами определенный багаж, эта работа сворачивается у меня в способность, в искусство интуировать вещь сложную. То есть я еще раз хочу подчеркнуть, что продуктивная интуиция - это качество высшего профессионализма, а не врожденный дар.
- А на обыденную жизнь этот принцип распространяется?
- Есть и житейская интуиция - как высшая стадия житейского умения. Обладающий ею человек, как говорится, "просекает" любую жизненную ситуацию с первого взгляда. Практический ум, вовлеченность в жизнь. Сумма накопленных знаний превращается не в теоретические выкладки, а в практическую умелость, способности, проницательность - во все, что угодно.
- Что хотел сказать Хайдеггер своим знаменитым афоризмом "наука не мыслит"?
- Парадоксальное высказывание. Мы привыкли думать, что мыслить как раз может только наука, а все остальное - домыслы и фантазии. Но вот американский теоретик науки Томас Кун, рассуждая о феномене научной революции, говорит о двух типах задач, которые решает человек в науке. Одни он называет головоломками, а другие - проблемами. Основное понятие, которым он оперирует, - понятие парадигмы. То есть того, с помощью чего ученый решает свои задачи: набор основных понятий, основных правил - правильного и неправильного, основных критериев истинности и так далее. Одни головоломки решаются внутри одной парадигмы. Есть, например, парадигма ньютоновской физики, в которой сформулирована теоретическая механика. Но вот Фарадей открыл электромагнитное поле, научное сообщество воспринимает это открытие как очередную механическую задачу и пытается решать ее в старой парадигме. Ничего не получается: нужно радикально менять парадигму, что и делает Максвелл на основании экспериментальных работ Фарадея. Возникает конфликт: "механисты" не понимают, почему теорию электромагнитного поля можно считать научной теорией. Для того чтобы ее считать таковой, ее надо свести к механике, убеждены они. То есть вернуть в ту парадигму. Возникла необходимость изменить сам способ решения задачи, а это дело очень сложное: надо выйти в такую сферу, где я не умею ни ставить задачи, ни решать их. Это зона конфликтов. Еще одна смена парадигмы, гораздо более крутая, это так называемая неклассическая физика - теория относительности и квантовая механика. Ее не понимали и не принимали, потому что надо было научиться мыслить иначе, оставаясь в пределах науки. Более того. Внутри этой неклассической науки между Бором и Эйнштейном - двумя основоположниками - возник спор. О чем? О том, что такое научное знание. Какое знание мы можем назвать теоретическим? Если все знание формулируется на языке вероятностей, настаивал Эйнштейн, то это не наука. Мы не можем формулировать знания на языке случая. А Бор утверждал прямо противоположное: формулировка знания на языке классической необходимости - упрощение. А реальность принципиально случайна. Более того, причинно-следственную связь, основу основ всей науки, квантовая механика не просто отвергает, но и показывает теоретически, что ее в принципе быть не может. И вот интересный разговор между Гайзенбергом и Бором в двадцатых годах, в самый разгар дискуссии. Поймем ли мы когда-нибудь эти явления? - спрашивает Гайзенберг. А Бор отвечает: поймем, если задумаемся о том, что значит понимать. Это поворот, который нам открывает совсем другую сферу мышления - того мышления, о котором в основном и говорит философия.
- Отвлеченного...
- Я к этому и подхожу. Хайдеггер говорил, что наука не мыслит, имея в виду вовлеченное мышление, мышление по известным парадигмам. Наука - это решение задач: у нее есть инструмент - известная парадигма, и надо работать в этих рамках. А думать о том, как устроен этот инструмент, значит не иметь его вовсе - как в случае с сороконожкой. И надо заново думать о том, как я думаю. Изменение принципа открывает совсем другие горизонты. Во-первых, как говорил Декарт, все прежние задачи получают мгновенное решение - внутри науки. Но открываются и такие задачи, которые даже и в голову не могли прийти.
- А можно сказать, что вовлеченное мышление - это линейный процесс, а отвлеченное - нет?
- Если угодно. Первое Кун называл нормальной наукой, а скачки отвлеченного мышления - революцией. Интересно, что радикальная революция в науке произошла в первой половине двадцатого века, а вторая его половина - это какая-то стагнация. Предложенным в двадцатые годы новым языком все овладели, люди научились рассуждать в физике на формальном математическом языке, не думая о том, что он, собственно, значит. Зато сегодня начался период осмысления феномена мультикультурности: открылась сфера культуры - средневековой, античной, восточной, и эти исследования показали, что люди думают совершенно по-разному. Наша наука - европейская - это вовсе не абсолютная истина, это просто наша привычка так думать. Ведь, скажем, египетская культура существовала столько времени, сколько наша еще не существует: двадцать пять веков. И там была наука - греки по сравнению с египтянами в научном отношении были дети. Зато именно греки первыми дали образец отвлеченного мышления. Все знают, что диаметр делит круг пополам. А как это доказать? Этим вопросом задался грек Фалес, пойдя на революционный поворот темы: доказать простейшее и очевидное, что как раз и есть самое трудное. Причем это доказательство практически было никому не нужно - чистая теория. И он сделал это в шестом веке до нашей эры, обозначив тем самым начало настоящей науки.
- Наука начала мыслить...
- Отвлекшись от практических задач, она начала создавать особый, теоретический мир - мир вещей, не имеющих практической пользы. Эта польза может открыться много времени спустя: так, например, возникла техника. Скажем, Эвклид - это главы из любого современного учебника математики и механики, но сам он не создал ни одной машины.
- Но это все наука. А как все-таки с другими сферами?
- Неоплатоники утверждали, что Пифагор занимался теорией чисел, чтобы вспоминать о божественном. А божественное - это не религия, это то, что есть само по себе, независимо от наших заморочек. Мы-то считаем, что наше, человеческое, хозяйство - это главное и исчерпывающее, что есть в жизни. На самом деле в жизни есть много другого, но это другое не интересуется нами. Зато мы им интересуемся. Здесь, повторюсь, и лежит коренное отличие человека от животного: мы не просто живем, сохраняя эту жизнь и давая ей продолжение. Мы каким-то странным образом озабочены тем, что не входит в сферу нашего практического зрения. То есть божественным. Это что значит? Это значит, что жизнь человеческая не совпадает с той жизнью, которую человек сохраняет. В нее входит что-то иное, условно говоря, интерес ко всему. Любопытство. Слово "философия" в переводе с греческого можно перевести как "любопытство". И это любопытство ко всему делает человека существом мыслящим - не по случаю, а по принципу.
Человек, повторяю, не тождественен ни с одним способом исполнения своей жизни. И эта нетождественность и есть мышление. Вовлеченное мышление я называю промышленным, промышляющим. А отвлеченное открывает человеку самого себя, открытого всему, а не только "моему", что дает ему возможность взглянуть на "мое" со стороны. Есть хорошая поговорка, объясняющая суть человеческого мышления: отойдем да поглядим, хорошо ли мы сидим? Философия умудряется отвлечься даже от образа мира, она попадает в сферу, которую философы называют экстравагантным словом "ничто". Ясно, что первое должно граничить с "ничем", иначе оно не первое, а второе, третье и так далее. Никакое существо, не умеющее коснуться "ничто", не мыслит.
- Тогда подавляющее большинство людей не мыслит.
- Мышление - это особое событие. Начиная с Платона философы признавали, что даже у человека, который на этом специализируется, занимается этим профессионально, акт мышления в высоком смысле слова может получиться, а может и не получиться. В отличие от научного мышления, которое имеет определенную технологию.
- Тогда я скажу по-другому: подавляющее большинство людей ограничивается вовлеченным мышлением.
- Это совершенно верно. И проблема может стать чудовищной, если разные миры, разные культуры, разные вовлеченности сталкиваются между собой. Они разные, но каждая из них считает свою само собой разумеющейся и окончательной. И когда эти миры сталкиваются, как это происходит сейчас, это сталкиваются разные способы понимать вещи - договориться невозможно. Нет общего языка. А его нет потому, что люди не умеют отвлекаться от своих миров, нет культуры фундаментального сомнения. Необходимо резко поменять привычную парадигму, от способности к отвлеченному мышлению сегодня зависит жизнь и смерть всего мира, а не только отдельных людей. Сталкиваются не государства и политические проекты, а незримые метафизики.
- А что такое память? Это форма мышления?
- Да, говоря философским языком, это модус мышления. Во-первых, наши воспоминания - это продукт мышления, а не просто фиксация того, что мы видели. Мы помним не то, что было в реальности, мы немного выдумываем. Когда я рассказываю вам то, что случилось со мной вчера, я сочиняю это сейчас. Конечно, я что-то помню, но я из этого складываю нечто новое. Хотя мне кажется, что я вспоминаю. Так устроено элементарнейшее воспоминание - оно творческое, продуктивное. Непродуктивной памяти не существует - это физиологи вам подтвердят. Второе: мышление всегда базируется на том, что оно помнит. Помнит, но не вспоминает. Память - это пред-посылка, которая позволяет мыслить. Если бы не было таких предпосылок, то я не мог бы и шагу ступить. Но эта память статична. Это, как говорят философы, экзистенциональная вещь: все наше прошлое, спекшееся в монолитный кусок, которым являемся мы сами. Мы - это наше прошлое. Мы - это наша память. Но не только. Мы - это и наше настоящее, в котором эта память действует, постоянно переосмысливая себя и снова себя создавая. Я могу перевернуть свою жизнь под влиянием памяти. И наконец, переосмысливая свои воспоминания, мы выходим на ожидание чего-то нового. Мы живем, поскольку мы всегда чего-то ожидаем. Открытость к неведомому. Значит, память - это временное измерение мышления, его прошлое, настоящее и будущее. Я мыслю именно так, потому что я прожил именно такую жизнь. В меня вписались какие-то неорганические части моей мысли, от которых мне никуда не деться. В то же время я открыт, потому что само мышление - это открывание, отвлечение от возможного. Формулу о сороконожке я завершаю студентам так: подумав, как я бегаю, я, возможно, и не смогу бегать, но не исключено, что смогу летать.
- Из всех живых существ природа выбрала человека, дав ему возможность изменять ее самое...
- У Платона есть замечательный миф о Прометее и Эпиметее. Прометей - мыслящий вперед, а Эпиметей крепок задним умом. Эпиметея научили снабжать все живое разными дарами. Одним он дал когти, другим - крылья, третьим - быстрые ноги. Он раздал все умения, а человека забыл. Но тут пришел Прометей: он украл у богов огонь и научил людей искусствам, которые компенсировали все отсутствующие способности. А огонь - это основа техники, он все расплавляет в аморфное, из чего можно сделать нужное. Иными словами, он дал человеку мысль, то есть умение сделать то, чего у тебя нет. За счет того, что ты не умеешь ничего толком, ты можешь суметь сделать то, чего у тебя нет. Думать, изобретать, открывать.
- Как связаны в организме человека мозг и мышление? Что такое мозг? Он порождает мышление или только использует мысль, действуя как орудие?
- Нет, конечно, мысль он не порождает. Это просто аппарат, приспособленный к этой деятельности или нет. Когда мозг здоров, мы не думаем о нем. То есть мозг - это условие такого странного события, как мышление, условие необходимое, но совсем не достаточное. Мозг может быть абсолютно здоров, но условия жизни будут таковы, что вряд ли кто-нибудь скажет, что этот человек о чем-нибудь думает.
Даже у философа акт мышления может получиться, а может ине получиться
Мозг определяет мысль, поскольку она там в нем происходит - я не знаю как: это вам расскажут физиологи - но определяет ее как независящую от себя. Но главное, в чем сказывается присутствие этого материального носителя, - в дефектах и болезни. Я хожу и забываю, что у меня есть ноги. Но я о них тут же вспоминаю, если они отказываются мне служить.
- Как связаны мысль и речь?
- Мысль всегда к кому-то обращена, то есть уже немного словесна. Если мысль - это платоновский разговор с самим собой, то есть большое подозрение (хотя я не могу этого утверждать), что в исключительно образной форме мысль невозможна. Это всегда свернутая речь или то, что психологи называют "внутренней" речью. Так говорят дети: они говорят "дай" и все должно быть понятно - все остальное остается свернутым. Наше мышление так устроено: оно состоит из вспышек разных слов, ключевых для нас в данном мыслительном контексте. Но если вы произнесете их вслух, вас никто не поймет.
- То есть мышление - это речь, но не оформленная правильно?
- Да, носитель мысли не мозг, а слово. Или даже скорее речь, чем слово. В то же время можно сказать, что никаких слов, которые что-то значат, нет. То, что хранится в словарях, это носитель возможного бытия слова. Слово начинает жить только тогда, когда я его произношу, а я его употребляю так, как ни в одном словаре не найдешь: со своим смыслом, своими оттенками. Эта связь мысли и слова очень тесна, а раз так, то мысль всегда имеет в виду быть сообщенной. Аристотель дает двоякое определение человека: это существо политическое и существо словесное. Вещи тесно связанные.
- Какой итог вы бы подвели под нашим разговором?
- Мы все время норовим жить путем воспроизводства того, что уже имело место, - это трагическая черта новоевропейской цивилизации. Она построена так, что средство превращается в цель: мы строим машину, чтобы с помощью машины что-то там сделать. Потом делаем машину, чтобы с помощью этой машины сделать машину еще более мощную... И с некоторых пор, с конца девятнадцатого века, производство машин становится самоцелью. Наша эпоха - эпоха концов и начал. Концов было много в истории, начал тоже было достаточно. Всякое начало - другое: "Другое начало" - так называется последняя книга Владимира Бибихина, который говорил о том же. Мы исчерпали все, что можем продолжать, и стоим перед необходимостью ново-начинания, как бы трудно это ни было. Но если мы не научимся искусству не продолжать что-то, найти другое начало, нынешний конец будет окончательным, поскольку наша эпоха еще и эсхатологическая, как это ни смешно прозвучит. В эту нынешнюю эпоху заканчивается все, что существовало как продолжающееся, и начинается то, что может существовать как начинающееся. Искусство начинать заново, не воспроизводя наши корни, истоки, это и есть умение мыслить в самом философском, метафизическом смысле.
