"Я не рисую никаких апокалипсисов"

Глава Минпромэнерго Виктор Христенко считает, что государство должно инвестировать в геологоразведку и инфраструктуру, кластерная политика в ТЭКе пока невозможна, а наше энергомашиностроение нельзя продавать иностранцам

Российская экономика демонстрирует явные признаки замедления. Вопрос об удвоении ВВП к 2010 году как-то постепенно сменился другим, более актуальным - как нам уже в этом году не скатиться в стагнацию. Чтобы переломить ситуацию, необходимы определенные меры. Причем, как нам кажется, выходящие за рамки традиционных целей правительства и ЦБ - инфляции, курса, профицита бюджета. Нужно сменить повестку дня. Государство должно взять на себя бремя запуска (не путать с полным выполнением, включая финансирование) ряда глобальных национальных проектов. Эти проекты дадут мультипликативный эффект роста; они, в отличие от сотен и тысяч мелких проектов, легче контролируются, позволяют сконцентрировать ресурсы; наконец, они обладают мощным пиар-эффектом как внутри страны, так и за ее пределами. Такими проектами могли бы быть, например, освоение Восточной Сибири, национальная ипотечная программа и др. В одном случае государство берет на себя строительство ряда элементов транспортной инфраструктуры (бизнесу они попросту не под силу) и тем самым создает условия для колоссальных инвестиций, многократного роста бизнеса. В другом, создав прозрачные условия выделения земельных участков, привлечения длинных денег, запускает огромный объем строительных работ, связанных со строительством производств, и одновременно решает наиболее острую социальную проблему.

Наконец, уже сейчас можно и нужно думать о более тонких механизмах регулирования, например о выделении и стимулировании кластеров роста. Далеко не всегда такие механизмы требуют финансовых вложений или налоговых льгот, хотя в ряде случаев возможны и они.

Журнал "Эксперт" и рейтинговое агентство "Эксперт РА" в преддверии очередной публикации рейтинга крупнейших российских компаний "Эксперт-400" решили завязать дискуссию о промышленной, кластерной политике и активизации экономического роста. Это даст нам более четкое понимание потенциала роста как крупного бизнеса, так и экономики в целом. Нашими собеседниками и авторами будут влиятельные российские бизнесмены, чиновники, губернаторы, ученые и аналитики.

Мы хотим выяснить: есть ли в российском народном хозяйстве конкурентоспособные кластеры? Какие именно требуются меры по усилению конкурентоспособности данного кластера, которые выходят за рамки возможностей бизнеса? Принимает ли государство какие-то меры по повышению конкурентоспособности кластера? Если да, то какие? Есть ли реальные перспективы у частно-государственного партнерства? Каковы сферы и критерии ограничений допуска иностранцев в российскую экономику?

Дискуссия должна помочь более четко определить меры активной государственной промышленной политики, а также связанные с ними риски и пути их минимизации.

Наш первый собеседник - министр промышленности и энергетики Виктор Христенко.

Мечты "Родины" сбылись

- Вместо запланированных 7-8 процентов роста ВВП по итогам года ожидается лишь 5,7 процента. А по прогнозам "Эксперта", этот рост будет и того меньше. Вам не кажется это неестественным в ситуации блестящей внешнеторговой конъюнктуры?

- Давайте посмотрим на состояние разных секторов хозяйства. Известно, что самый крупный из них - нефтегазовый сектор. Здесь рост по итогам 2005 года составит лишь два процента или чуть более. Примерно такой же прирост будет в следующем году. По добыче нефти мы остановились, "сели на полку", не дойдя немного до 500 миллионов тонн. В чем причины стагнации этой отрасли? Проблема номер один - ресурсы. Новых ресурсов для освоения и разработки нефтяникам в последние годы не предоставлялось. Этот процесс был приостановлен в связи с отработкой нового законодательства по недрам. Сейчас идет активное обсуждение новой редакции Федерального закона "О недрах" и возможных механизмов дифференциации налога на добычу полезных ископаемых. Надеюсь, что будут приняты такие решения, которые позволят обеспечить паритет интересов государства и бизнеса в развитии нефтегазового сектора.

В таком случае только лишь освоение нефтяных ресурсов Восточной Сибири позволит увеличить добычу нефти к 2020 году на 50 миллионов тонн. А еще есть Тимано-Печорская провинция и практически неосвоенный арктический шельф. Безусловно, "поднятие целины" требует адекватных законодательных инициатив в сфере недропользования и изменения режима налоговых изъятий.

Вторая проблема - налоговая. Дискуссия относительно достаточного уровня участия народа в разделе национального богатства, которым являются недра, привела к тому, что налогообложение в нефтегазовом секторе вышло на очень высокий уровень, самый высокий среди всех отраслей российской экономики. И сделано это отчасти намеренно, так как добывающие отрасли могут нести более сильное налоговое бремя, нежели обрабатывающие. Собственно, теперь центр прибыльности переместится к последним.

- Мечта Глазьева и Рогозина сбылась?

- Да, сбылась. Если говорить о тех изъятиях, которые есть при цене нефти свыше 25 долларов за баррель, то они, по разным оценкам и по фактическим данным компаний, колеблются в интервале от 84 до 95 процентов.

- То есть глава любой нефтяной компании теперь не должен спрашивать: "Как там цены на нефть?", а должен спрашивать: "Не опустились ли цены ниже двадцати пяти?"

- Если упростить ситуацию, то так и есть, хотя, конечно, и пять процентов сверхдоходов - тоже хорошие деньги, особенно при больших объемах. Весь вопрос лишь в том, для чего хороши эти деньги. Для того чтобы отдохнуть на Канарах? Тогда можно отдыхать долго и весело. А если говорить о том, хватит ли этих пяти процентов для того, чтобы развивать новые территории, которые не освоены вообще, в которых нет никакой инфраструктуры, да и расположены они не в теплых краях, то этот вопрос становится уже риторическим.

К сожалению, других вариантов перетока финансов в новые проекты в нефтегазовой отрасли у нас пока мало. По понятным причинам ни фондовый, ни финансовый рынок этому не соответствуют. По этим же причинам перетока капитала из ТЭКа в другие отрасли экономики тоже не происходит. Да и вряд ли на это стоит рассчитывать. Зачем это нефтяникам самолеты строить?

- Зато в СМИ эти нефтяники инвестируют роскошно...

- Наверное, для них это в какой-то степени попытка закрыть те или иные риски некоммерческого характера. Что, в общем-то, с моей точки зрения, правильно и оправдано. Как оценивают риски, так их и закрывают.

Возвращаюсь к нашей главной теме. Закономерно возникает вопрос: кто эти риски дальнейшего роста экономики страны на себя возьмет? Сейчас получается, что значительный объем этих рисков в руках у государства. В первую очередь, я полагаю, государство должно подумать о предмете приложения капитала. В том же нефтегазовом секторе государство могло бы финансировать геологоразведку. Риски в этом деле большие, но и отдача немаленькая. Учитывая, что нефти в нераспределенном фонде недр в стране осталось не так уж и много, государство могло бы подумать о том, чтобы он стал больше. Разведанные и оконтуренные месторождения можно было бы уже продавать с большей рентабельностью.

Второе, о чем могло бы позаботиться государство, - инфраструктура. Никто без государства этот вопрос никогда не решит. И спорить тут бессмысленно. Кто из частных компаний в России в состоянии самостоятельно эту сеть создать? Если кто-то в состоянии, я просто на него хотел бы посмотреть, проверить на здравомыслие. Инфраструктурная отрасль по определению монопольна. Иметь две конкурирующие сети (рельсы там или канализацию), с моей точки зрения, - просто безумие. А может ли вообще инфраструктура быть несетевой? Очевидно, что не может. Здесь нет конкуренции и не за что биться. Битва получается лишь за доступ к тому, чтобы стать монополистом. Поэтому любая собственность, построенная по сетевому принципу, по моему мнению, должна находиться под контролем государства. И государство в состоянии эти сетевые структуры создавать и поддерживать в рабочем состоянии.

Кроме того, лишь государство вправе решать геополитические вопросы, связанные с развитием сетевых структур. Выбирая варианты направлений развития инфраструктурных проектов, государство решает не только экономические вопросы.

- Понятно, что теперь надо делать: тратить деньги на геологоразведку и на инфраструктуру. Но почему же этого не происходит?

- Есть один хороший фильм. В нем один не очень трезвый персонаж говорит, что согласие есть продукт непротивления сторон. Так вот вы сейчас узнали лишь мою позицию, а надо же добавить к этой позиции еще и мнение фискальных органов, которые должны отвечать на те запросы общества, которые транслируются депутатами, в том числе относительно национального богатства и так далее. Здесь мы должны достигнуть какого-нибудь компромисса. Хотя компромисс, сами понимаете, порой вещь неприглядная. На этот счет у меня есть любимое выражение: "Верблюд - это арабский скакун после процесса согласования". Но пока даже и этого верблюда у нас не получается.

- Так что же получается, мы не скоро перешагнем пятисотмиллионный рубеж по добыче нефти?

- Если мы достаточно точно опишем систему предоставления прав и она будет понятна и прозрачна, а также приемлема для инвесторов; если не загнем фискальные оглобли до предела, что сделает просто невыгодным такой бизнес, и если создадим условия инфраструктурные, которые, кроме государства, повторюсь, вряд ли кто в состоянии создать, то сможем достаточно скоро этот рубеж перешагнуть.

Правда, есть в правительстве и другая позиция: говорят, мол, не надо нам добывать больше. И в общем, ничего плохого в этом нет - для будущих поколений сохраним ресурсы. Тем более что сейчас все выгребем, сложим в стабилизационный фонд, с которым так и не знаем, что делать. Мы пока не научились распоряжаться этими деньгами, и от них у нас одни проблемы. Они давят на российский рубль, укрепляют его. Способствуют росту импорта и ослабляют позиции российских производителей на внутреннем рынке. Тогда с чего бы это нам самим увеличивать размеры этой проблемы?

Мы с этим не согласны. Все время спорим по этому поводу.

- Итак. Геологоразведка не ведется, налоги зашкаливают и инфраструктура не строится?

- Насчет инфраструктуры вы не правы. Она строится.

- Но очень медленно...

- Я бы с этим не согласился. Все то, что мы с 99-го года начинали делать, мы осуществляем примерно в два раза быстрее, чем предусматривают все нормативные сроки.

- А покрывает ли это потребности той же нефтяной отрасли?

- Я слышал это расхожее мнение относительно того, что экспортные возможности трубопроводов - сдерживающий фактор для развития новых месторождений.

Могу сказать вам, что мы в этом году ввели около 20 миллионов тонн трубопроводных мощностей. И что вы думаете? Начали осваивать новые месторождения? Отнюдь. Просто с железнодорожного транспорта стали переводить логистические потоки в трубу.

У нас на сегодняшний день запас мощности в системе трубопроводного транспорта составляет около пяти процентов. Хотя, конечно, это не так много, но вы знаете, раньше ведь все годы мы работали при стопроцентной загрузке мощностей. Это, разумеется, ситуация ненормальная, потому что любой технический сбой, который все-таки происходит, приводит к потере, причем невосполнимой. Нормальная ситуация - когда есть задел в 15 процентов. И у нас есть все основания думать, что такой запас прочности в ближайшем будущем мы будем иметь. Это не только даст гибкость в выборе направления, но и создаст гибкость техническую. Тем не менее мы впервые имеем пятипроцентный запас по мощности на экспорт за рубеж. Поэтому говорить о том, что развития инфраструктуры не происходит, некорректно.

Более того, было бы странно, если бы оно происходило быстрее, а ресурсов под ее загрузку не было бы. Вот, например, мы сейчас заявили, что до конца 2008 года построим первую очередь восточной трубы (имеется в виду нефтепровод Восточная Сибирь-Тихий океан, ВСТО. - "Эксперт"). Потом посидели, подумали и сказали, что берем встречное обязательство - до конца 2007 года эту трубу построить. А что толку с того? Такие заявления должны быть абсолютно точно согласованы с теми действиями, которые запланированы в части освоения ресурсов Восточной Сибири. Должен быть четкий график аукционов на новые месторождения. Далее, тот, кто получит этот ресурс под контроль, должен иметь четкий план его освоения, чтобы отправлять добываемую нефть в уже построенную трубу. Все эти вещи должны быть состыкованы, и одно вперед другого двигать бессмысленно.

Кухня непринятия решений

- А кто должен эти действия согласовывать? Кто из чиновников непосредственно занимается темой освоения Восточной Сибири? Имеет ли отношение к этому Минпромэнерго?

- Если мы говорим о проекте развития Восточной Сибири, то это один проект. Если мы говорим о проекте развития нефтегазового комплекса Восточной Сибири, то это проект другой. Если говорить о нефтегазовом комплексе, то это тот проект, который ведем мы, Минпромэнерго. Это наш проект, за который мы отвечаем совместно с нашими коллегами и согласовываем все то, что этого проекта касается. Нам понятна здесь роль Министерства природных ресурсов, и наша роль, и роль Минэкономразвития (МЭРТ).

- А какова роль МЭРТ?

Что такое кластерная политика? Это некие дополнительные инструменты, которые работают поверх, но не взамен системных мер

- У него штабные функции. МЭРТ - это штаб, к которому вся информация должна стекаться.

- Но в обязанности штаба не входит организация продукта непротивления сторон, так?

- По большому счету да. Функция штаба состоит в том, чтобы те предложения, проекты, которые рождаются так или иначе по инициативе в том или ином месте, сопоставить с ограничениями и возможностями, которые могут появиться в другом месте.

- Если МЭРТ только штаб, то кто определяет стратегию?

- В части общих ориентиров экономического и социального развития - все же Минэкономразвития. В части развития ТЭКа есть документ под названием "Энергетическая стратегия". Он написан Минэнерго (Минпромэнерго - правопреемник Минэнерго. - "Эксперт"). Стратегия в данном случае не есть исключительно количественная вещь. Цифры, которые там есть, может быть, с чьей-то точки зрения уже устарели, но основные направления, задачи, которые надо решать, там неплохо описаны.

- Складывается впечатление, что государство сидит на мешке с деньгами - стабфонд, золотовалютные резервы - и ни на что не тратит. В чем дело? Вот у вас в Министерстве промышленности и энергетики наверняка есть запросы? В каких отраслях государство намерено выстраивать экономические кластеры? Будет ли оно поднимать, например, лесной кластер, как это делали финны?

- А все ли у нас устроено с точки зрения системных условий? Увы, нет. Самый понятный пример - нефтегазовый сектор. Системных решений в том, что называется правами пользования недрами, здесь нет. То же касается лесной индустрии. Там тоже не принят до сих пор Лесной кодекс. То есть нет базовых решений, которые бы определяли принципы взаимоотношений в отрасли. А по сути дела, что такое кластерная политика? Это некие дополнительные инструменты, которые работают поверх, но не взамен системных мер.

- Но вы же говорите, что зависают решения этих самых системных вопросов. Получается, должен быть некий субъект, который пытается пробить их решения. Возможно, надо этот субъект конструировать? Подтягивать сюда бизнес, заинтересованный, не абстрактный...

- Что такое закон? У него может быть один инициатор. Правительство. Ни МЭРТ, ни Минпромэнерго, а лишь правительство должно внутри себя уговорить друг друга. А дальше есть еще 450 субъектов законодательной инициативы только в Думе. Плюс столько же субъектов персональной законодательной инициативы в Совете Федерации. Плюс все субъекты федерации имеют свои права законодательной инициативы. Это сложный процесс. И пока мы его лишь осваиваем.

А вот бизнес из этого процесса не уходил никогда. Он - заинтересованный лоббист, и наверное, когда-то это все-таки в какие-то цивилизованные рамки войдет.

Интеграция и стратегия - российские

- Может ли быть продуктом непротивления, о котором вы говорили, частно-государственное партнерство?

- У меня свое понимание этой темы. Здесь есть риск помешать развитию нормальных рыночных отношений, потому что в рамках частно-государственного партнерства существует опасность вмешаться в конкурентный сектор и стать на чью-то сторону. Что недопустимо. Однако, если у государства есть собственная стратегия, собственное понимание целей той или иной отрасли, то в таком случае появляется место для государства, способного, например, закрыть часть рисков, которые не в состоянии покрыть частный капитал.

- Создание объединенной авиастроительной корпорации (ОАК) и есть пример частно-государственного партнерства? Как государство понимает свою стратегию в этом сегменте? Что будет корпорация делать на рынке?

- У нас ограничен жизненный цикл имеющейся гражданской авиатехники. В России есть возможность создания переходного продукта, с которым можно будет идти в следующий цикл развития технологий для гражданской авиации. Мы рассчитываем войти в нишу среднемагистральных самолетов, заняв достаточно серьезную позицию - с объемом производства 500-800 машин в год. Создавая RRJ (российский региональный самолет, russian regional jet. - "Эксперт"), мы станем разделять риски, втаскивая сюда тех, кто будет производить этот самолет вместе с нами. А вот дальше мы начнем готовить прорывной продукт, вкладывать в него ресурсы, чтобы уже после 2020 года, условно говоря, оказаться с этим продуктом на рынке.

- Правильно ли мы понимаем, что прорывной продукт будет создан, условно говоря, к 2020 году?

- Правильно. Самое главное для нас - сохранить способность выступать системным интегратором. Задача ОАК - сохранить тот потенциал, который способен эту работу сделать.

- То есть вы думаете, что до 2020 года у нас время есть?

- Я не рисую никаких апокалипсисов по поводу того, что у нас все настолько плохо.

- А что государство собирается делать с энергомашиностроением? Вроде бы есть у отрасли свои конкурентные преимущества, даже ABB и Siemens сюда прут, как мыши на буфет...

- Знаете, почему они "прут"?

- Потому что на нашем хвосте можно въехать в "наши" регионы присутствия: в Ирак, Индию, Китай.

- Верно. Они покупают позицию на рынке. Сейчас энергомашиностроение - практически монополизированный сектор российской экономики. Мы понимаем, что уже скоро в этой отрасли будет единственный игрок в стране.

Могут спросить, что это за такая тенденция? Это что, нам так понравились "Транснефть" и "Газпром", что мы решили сделать такими великими и большими остальных производителей товаров и услуг? В какой-то степени да. Я сторонник такой концентрации промышленного капитала. Просто в силу того, что рынка российского нет. Опираясь только на российский рынок, ни одна из серьезных отраслей машиностроения перспектив не имеет. Мир давно глобализован. Например, мировой рынок грузовиков контролируют всего четыре бизнес-группы. То же самое и в энергомашиностроении. Здесь игроков даже меньше, чем тех же авиастроителей. Как можно с размазанными ресурсами участвовать в тендерах в Ираке, во Вьетнаме, в других странах? Очевидно, никак. Так что интерес государства к энергомашиностроительной отрасли есть. И государство будет инициатором решения проблем в этой отрасли.

Конечно, можно было бы сдать отрасль иностранцам. Но такое решение должно быть осознанным. Если бы мы исходили из того, что Россия не в состоянии на сегодняшний день иметь позиции интегратора по энергомашиностроительному комплексу, не в состоянии иметь научно-техническую политику в этой сфере, иметь ресурсы кадровые для этого, иметь свою торговую, кооперационную, промышленную политику, тогда надо было бы дать добро на вход западных стратегов. Они-то уж, взяв на себя центры компетенции по научно-технической политике, по торговой политике и так далее, сумеют нас по крайней мере занять тем, что мы будем рашпилем что-то драть. Тоже, в общем-то, неплохо, по большому счету. Однако надо помнить, что завтра, когда наступит там поворот событий какой-нибудь в корпоративной деятельности и надо будет забыть про российский актив, - забудут. Просто центр принятия решений там.

Только вот у чиновников и у отдельных частных инвесторов есть мнение, что пока мы можем самостоятельно свою политику проводить в энергомашиностроительной отрасли. Хотя это не означает, что дорога Siemens или еще кому-то в эту сферу извне заказана. Просто это будет означать, что у нас появляется возможность самим формулировать цели, задачи и определять политику в этом секторе, потому что у российского инвестора есть желание в это вкладываться. Так что энергомашиностроение может быть хорошим предметом для частно-государственного партнерства. Кстати, ни одни межгосударственные переговоры на самом высшем уровне и на уровнях ниже не обходятся без того, чтобы мы активно продвигали нашу продукцию энергомашиностроения.

- Есть у этой отрасли один серьезный пробел - газовая турбина. Эта национальная проблема. Кто инициатор решения этой национальной проблемы?

- Ну слабы. Правда, слабы. В гидроэнергетике еще как-то ничего получалось, а вот с этим у нас плоховато. Упустили. Но государство что-то сделало. При всей скудости ресурсов 2003 года среди восьми особо важных инновационных проектов был выделен проект парогазовой турбины. На него тогда было выделено аж 400 миллионов рублей!

Более того, по проекту парогазового цикла у нас работает замечательное предприятие под названием "Сатурн", которое, кстати, действует и в сфере авиастроения - вместе с французской Snecma делает двигатель пятого поколения для самолета RRJ. И достаточно успешно. Так вот, этот самый "Сатурн" вместе с РАО "ЕЭС России" взялся за отработку газотурбинной установки мощностью 110 МВт. Несколько лет бились. Добились. У этой установки примерно такой же КПД, как у зарубежных образцов газовых турбин аналогичной мощности и типа, и при этом значительно ниже материалоемкость.

Беспомощный финансовый сектор

- Не кажется ли вам, что при нынешней неадекватности капитала и финансовой системы страны выстраивать собственную промышленную политику в России невероятно сложно, практически невозможно?

- Абсолютно согласен. Можно просто посмотреть структуру источников инвестиций в компаниях. Основной источник там - собственные средства.

- Да уж... не капитализм даже... а лавка какая-то...

- Какие причины? Мало ресурсов? Нет, не мало. Даже те ресурсы, которые есть, не обслуживают экономику. И те ресурсы, которые консолидируются государством, они тоже не работают. И в силу опять-таки тех ограничений, которые связаны с рисками финансового сектора. Мы так высоко оценили эти риски и сами себе сказали: "В бумаги! В бумаги! Но в наши". Что мы сейчас по сути делаем, мы эти бумаги эмитируем и по ним же выплачиваем проценты. Замкнутый круг.

Любой производитель товаров, услуг создает этот рынок сам. Финансовый сектор, который считает себя укрепляющимся, развивающимся, не должен заниматься одним только протекционизмом и подслащиванием за счет госбюджета. Он должен этот рынок формировать, а не предъявлять претензии, мол, "они бизнес-план нарисовать не могут, они четыре слова по английски знают, а пятое мы им подсказываем, а шестое никогда не скажем, потому что нам так интересно". У нас, например, нет достаточно развитой системы страхования, а без этого не может быть целостности финансовой системы вообще. А потому мы, когда реализуем проект строительства трубопровода, а он, как ни крути, будет стоить 6,5-7 миллиардов долларов, мы будем вынуждены привлекать средства иностранных финансовых институтов. Мы не можем при сегодняшнем уровне развития российской финансовой системы привлечь заемные средства внутри страны на приемлемых условиях.

- Тем не менее мы должны быть интеграторами этого процесса?

- Тут есть некая тонкая грань, между протекционизмом, тепличными условиями, которые создаются для самых чувствительных секторов, но вот эту грань можно перейти так, что ни сектора не будет, ни сегментов его.