Главный научный сотрудник Института народнохозяйственного прогнозирования Яков Шаевич Паппэ в особых представлениях не нуждается. Не один десяток лет он занимается прикладным экономическим анализом, проверяя все макроэкономические выкладки и теории дотошным мониторингом конкретных отраслей, крупнейших предприятий и всех заметных бизнес-акторов российского хозяйства. Его знания и ощущение пульса нашей экономики, без всяких скидок, уникальны - именно поэтому мы регулярно сверяем с ним наши ощущения на страницах "Эксперта" (см. например, материал "Закат российских чеболей" в N 12 за этот год).

- Яков Шаевич, темпы роста промышленного производства и инвестиций в основной капитал в нынешнем году заметно снижаются. Какие меры экономической политики должны быть приняты для предотвращения скатывания в стагнацию? Должно ли государство инвестировать свои ресурсы в экономику страны?

- До 2003 года я говорил, что промышленная политика должна быть очень аккуратной и не подразумевать непосредственного вложения государственных денег. Теперь я так не говорю. Не потому, что я перестал быть либералом, а потому, что ситуация качественно изменилась. Как либерал, я считаю, что государство не должно тратить мои деньги, потому что всегда потратит их хуже меня самого. Но основные деньги, получаемые государством сегодня, - не мои. Это рента от эксплуатации недр в условиях сверхвысоких мировых цен на топливно-энергетические ресурсы. В результате субъекты экономики, работающие в сырьевом секторе, получают сверхдоходы, не затрачивая никаких усилий или затрачивая несравнимо меньше, чем получают. На эти деньги они имеют, строго говоря, так же мало прав, как и я. Рента, тем более горная, - это всегда доля суверена. А исполняющим обязанности суверена является государство. И не только у нас.

Теперь вернемся к чисто экономической логике. В ее рамках рента, получаемая за счет того, что мировые цены на нефть высокие, - это просто поток денег с неба. И никакая теория не отвечает на вопрос, кто должен тратить "деньги с неба", в чьи карманы они должны сыпаться. Поэтому не может быть принципиальных возражений против того, чтобы этот поток сыпался в государственный мешок и государство либо расходовало эти деньги, либо прятало. Поэтому я считаю, что, если есть разумные траты, не создающие никаких угроз экономике, тратить можно. Некорректно обсуждать, эффективны ли будут эти траты. Вопрос в другом - будет ли воздействие государства неразрушительным и не создадут ли его инвестиции более серьезных проблем, чем те, что они решат. Если нет, то расходуйте так, как вам угодно. Любое конкретное предложение я буду рассматривать только с позиции "не навреди".

Если Дерипаска просит на свой проект 20% государственных денег - дайте ему, если 30% - думайте, если 40% - не давайте

- Но пока что практически никаких конкретных идей о том, куда вкладывать деньги, у государства нет. Кроме разве что строительства нефтепровода Восточная Сибирь-Тихий Океан (ВСТО). Может быть, лучше эти деньги самому государству не тратить, а просто пойти на резкое снижение налогов, используя стабилизационный фонд как подушку для выпадающих бюджетных доходов?

- На мой взгляд, названный нефтепровод - это неплохое решение, хотя труба Западная Сибирь-Баренцево море, от которой пока отказались, приоритетней.

Теперь по налогам. Если мы пойдем на их резкое снижение, - это значит, что деньги, упавшие с неба, будут просто распределяться по разным карманам.

- Но если государство начнет тратить, деньги тоже начнут расходиться по разным карманам. Причем не факт, что государство будет более рачительным инвестором, скорее наоборот.

- Согласен с вами. Но у меня сейчас нет ощущения, что в бизнесе существуют какие-то мобильные силы, которые готовятся по собственной инициативе что-то масштабное сделать. Если перед нами стоит задача форсировать рост производства, я бы не возражал против инициативы государства. Поэтому я выбрал бы инвестфонд, а не снижение налогов.

К тому же я не уверен, что нефтяные цены будут долго оставаться столь высокими. Следовательно, налоги надо будет через какое-то время после снижения опять поднимать. А такая чехарда всегда плохо отражается на бизнесе.

- Хорошо, пусть инвестирует государство. А вас не раздражает, что процесс выработки и согласования государственных инвестиционных решений длится непозволительно долго? Ту же восточную нефтяную трубу обсуждали три года...

- В данном случае задержка только к лучшему. Ведь в Восточной Сибири у нас нет пока разведанных запасов нефти, гарантирующих экспорт в необходимых объемах. А часть уже известных месторождений в этом районе еще не распределена между компаниями.

А кроме того замечу, что подгоняющая нас Япония вовсе не выражала желания быть соинвестором строительства нефтепровода. Она готова лишь кредитовать его. Пусть на льготных условиях, но с отдачей.

- Японцев можно понять. Похоже, они рассматривают Восточную Сибирь в перспективе пятидесяти лет уже как китайскую территорию. Зачем же им усиливать своего главного конкурента в Азии?

- Мне сложно отвечать за японцев. В любом случае они лишь готовы покупать нефть в порту по мировым ценам, но развивать Восточную Сибирь они не готовы. Зато Китай, похоже, готов строить ответвление от ВСТО - нефтепровод Сковородино-Дацин - на свои деньги.

Кто доиндустриализует страну

- А в каких долях должны осуществляться вложения государства и бизнеса в совместных проектах? Вот, например, Олег Дерипаска просит государственных денег на достройку Богучанской ГЭС.

- Если Дерипаска просит двадцать процентов - дайте ему эти деньги, если тридцать - думайте, если сорок - не давайте. Если двадцать процентов, то это означает, что он и без государственных денег собирается сделать проект как минимум безубыточным. Кроме того, та точка, в которую он будет вкладываться, - она осмысленная. Про развитие этой части Южной Сибири думали всегда.

- Он построит рядом с ГЭС еще один алюминиевый завод, и семьдесят процентов энергии будет в чушках уходить за рубеж. Вот классная экономика!

- Это его дело, что он будет делать. Он построит инфраструктуру. Те же дороги, например. И это будет способствовать нормальной индустриализации региона. Индустриализации второго передела.

Другое дело, что одновременно с этим большую часть государственных денег мне хотелось бы видеть потраченными в несырьевых секторах. На проекты в обрабатывающей промышленности, в отраслях высоких переделов, а также там, где у нас есть шанс завоевать новые позиции на мировых рынках. На мой взгляд, в таких проектах государство может выступать и инициатором, и основным инвестором. И тут уже можно идти на риск.

- Почему надо поддерживать именно высокопередельные проекты?

- Потому что высокопередельные производства, во-первых, создают больше добавленной стоимости, то есть более рентабельны, во-вторых, они более трудоемки по квалифицированной рабочей силе, в-третьих - более наукоемки.

Что же касается поддержки тех отраслей, где мы можем вписаться в мировой рынок, то тут я бы хотел отметить свое несогласие с популярной сегодня в России доктриной. Согласно ей, возрождающаяся обрабатывающая промышленность должна главным образом работать на емкий внутренний рынок. Мое глубокое убеждение состоит в том, что никакого очень емкого внутреннего рынка в нашей стране нет и не предвидится. Любое успешное предприятие, за исключением малого бизнеса и сферы услуг, быстро перерастает его масштабы. Политика в области торгуемых продуктов должна быть другая - продаем все, что можно, и покупаем все, что нужно. Сейчас за исключением сырьевого экспорта (ТЭК, металлы) доля России на мировых рынках очень маленькая.

Надо стимулировать несырьевые сектора. Но даже если мы просто восстановим существовавшие производственно-технологические цепочки, то всю произведенную продукцию просто невозможно будет потребить внутри страны. Поэтому выбивать для себя места на мировом рынке необходимо.

- И с чем же мы можем выйти на мировой рынок?

- А хотя бы с нашей авиационной промышленностью. Она высокотехнологична, у нее сегодня есть своя ниша в мире, и она может ее существенно расширить. Если я правильно понимаю, то мир готовится перейти на новые модели региональных самолетов, и тут мы можем предложить свою продукцию. Конкуренты вполне проходимы - это не Boeing и не Airbus, это "всего лишь" канадская Bombardier и бразильская Embraer. И то имя, которое у нас есть в области истребителей, позволяет войти в мир пассажирского авиатранспорта на достойных условиях.

Высокопередельные проекты, а также проекты в отраслях, где у нас есть шанс выйти на мировой рынок, могут быть инициированы и в большей части поддержаны государством. Тут можно идти на риск

Интересно, что одну из таких идей обсуждали на последнем МАКСе. Есть такой перспективный российский самолет RRJ. Его проектирует АХК "Сухой". Двигатель для него создает и будет производить ярославское НПО "Сатурн" совместно с французской Snecma. А вот собирать его для поставок на внешний рынок предлагается вовсе не в Комсомольске-на-Амуре (это далеко), а в Италии. Ситуация, когда сборочным производством для наших идей займется Европа, - это интересно и вполне адекватно. Имена "Сухой" и "Snecma" гарантируют уровень проекта, а итальянская сборка в значительной части мира будет лучше восприниматься, чем российская.

- Какими еще отраслями должно заняться непосредственно государство?

- Атомная промышленность. Никаких ограничений по инвестициям здесь быть не должно. Следует поддерживать любую экспансию. Если надо кредитовать покупателей российских атомных станций, то надо кредитовать. В таких проектах всегда есть офсетная часть - мы должны брать на себя обязательства по отношению к стране, которая покупает. Если с нами захотят расплачиваться пальмовым маслом (как в девяностые годы Малайзия за истребители МиГ-29), надо соглашаться. Тут главное - занять место в мире.

Только страны и проекты, к сожалению, придется выбирать так, чтобы не нарваться на большую дубинку - не сформировать образ врага "всего цивилизованного человечества", способствующего распространению оружия массового уничтожения. Образ врага - это очень сильное экономическое оружие. Потери от него могут оказаться значительно больше, чем доходы от продажи пары-тройки лишних реакторов.

Государство может также поспособствовать развитию энергомашиностроения. Здесь, вероятно, надо одновременно инвестировать государственные деньги в несколько компаний-лидеров и привлекать туда западных стратегических партнеров.

- Что делать с автомобилестроением? Может быть, государству разумнее не Богучанскую ГЭС достраивать, а вложить на паях с Toyota по миллиарду долларов и построить новый автозавод в Подмосковье?

- Во-первых, просила ли его об этом Toyota? Во-вторых, зачем это нам надо? Ваш гипотетический завод все равно производил бы японские модели при непонятном уровне локализации. Отечественных моделей, конкурентоспособных на внутреннем, а тем более на внешнем рынке, в обозримой перспективе не появится. И я не вижу в этом никакой беды. Автомобилестроение уже не является отраслью, которая поднимает экономику на более высокие ступени развития.

- А пример чешской Skoda? Volkswagen ведь вложился в это дело, и Skoda неплохо представлена на мировом рынке.

- А что тут может сделать государство? Если Volkswagen или кто-либо другой скажет, что готов купить или строить в России завод и для этого ему нужны какие-то поблажки, то я, вообще говоря, за. Но инициатива в автомобилестроении не может исходить от государства. В этом его отличие от авиастроения, например.

А сильных отечественных игроков в этом кластере нет. Нужно ясно понимать, что здесь в серьезных инвестиционных проектах единица измерения затрат - один миллиард долларов. По объему продаж формально проходит АвтоВАЗ, но при нынешних владельцах он может лишь более или менее поддерживать текущее функционирование. А покупателей на него пока не видно.

- А амбициозная Группа СОК не способна потянуть такой проект?

- У СОКа весь годовой оборот - всего два миллиарда долларов. Он мало известен на мировом рынке и потому не может под свое имя привлечь кредиты или выпустить ценные бумаги нужных объемов.

Перед нами пример деятельности Дерипаски в "Руспромавто". Он сокращает издержки, наводит элементарный порядок, вероятно, вкладывает в автомобильные заводы несколько сотен миллионов в год из своих миллиардных оборотов по алюминию. И это позволяет поддержать положение компании на внутреннем рынке. Может быть, собственник на большее не претендует. А может быть, это предпродажная подготовка. И если "Базовый элемент" сможет привлечь на свои заводы стратегического инвестора - в качестве паритетного либо полноправного собственника - честь ему и хвала. Но ничего похожего на полноценную программу развития на ГАЗе и других предприятиях внешнему наблюдателю не заметно.

- Вы сказали, что инициатива развития среднепередельных секторов должна исходить со стороны бизнеса. Какие сектора имеет смысл развивать таким образом?

- Нефтехимию, например. Опыт у нас есть, научные и технологические школы тоже. Надо поддерживать все усилия нефтяных компаний в сфере нефтехимии, если таковые будут. Здесь я не возразил бы против паритетного участия государства и бизнеса в проектах.

К слову сказать, в 1989 году моя первая прикладная научная работа в ИНП РАН была направлена на борьбу с проектами четырех нефтехимических комплексов, которые собирались строить в Тюменской области.

- Ну, теперь понятно, из-за кого мы не достроили эту отрасль. А почему вы боролись с этими проектами?

- Тогда, при миллиардных затратах на каждый комплекс, не было ни продуманного бизнес-плана, ни возможности отдать кредиты за счет производственной деятельности. Деньги отдавали бы за счет дефицитного государственного бюджета. Да и вообще в условиях распадавшейся страны делать это было невозможно. Сейчас ситуация другая. Я за поддержку любых нефтехимических проектов частного бизнеса.

- А есть ли серьезные игроки в нефтехимии, которые инициировали бы крупные инвестиционные проекты?

- Загляните хотя бы в "Эксперт-400". Там есть и "Сибур", и "Башнефтехим", и "Нижнекамскнефтехим". Есть еще "ЛУКойлнефтехим", который, по-видимому, не представил вам своих данных. Все они, по крайней мере, заявляли о достаточно амбициозных планах.

- "Сибур", кажется, уже много лет занимается самим собой, а не народным хозяйством.

- Не согласен. Если бы не "Сибур", где была бы наша шинная промышленность? Выстраивание цепочки от попутного газа до шин - это не так мало.

- А вот сами нефтяники не только нефтехимией, но даже нефтепереработкой не хотят серьезно заниматься...

- Неправда. В нефтепереработку, по моим оценкам, в течение последних десяти лет вкладывалось примерно по миллиарду в год. Просто модернизация идет точечно, проекты по нескольку десятков или сотен миллионов долларов, и они не на слуху.

- Но эти десять миллиардов за десять лет не привели к качественному перелому ситуации с глубиной переработкой нефти.

- Более низкая, чем в мире, глубина переработки в России имеет как минимум две объективных причины. Продать светлые нефтепродукты на мировом рынке непросто, в то же время мазут очень хорошо экспортируется.

Кроме того, структура нефтепереработки в существенной мере задана структурой энергобаланса страны - очень много мазута необходимо для ТЭЦ и ГРЭС.

- Лесопромышленный комплекс тоже относится к низкопередельным отраслям. Может, нам стоит заняться достройкой более продвинутых в добавленной стоимости циклов в этой отрасли? Кто этим должен заниматься?

Высший пилотаж - создать, помимо добывающей промышленности и отраслей первого передела, масштабный второй этаж обрабатывающей промышленности - технологичные отрасли, предъявляющие спрос на современный, квалифицированный, сложный труд, а также на большой набор НИОКР

- По моей качественной классификации, ситуация в лесопромышленном комплексе промежуточная между нефтехимией и автомобилестроением, но все же ближе к последнему. Развитие глубокой переработки древесины в России крайне желательно. Например, упаковка, как ни странно, - продукт высокотехнологичный, она может существенно увеличить эффективность всего упакованного у потребителя.

Но государство в лесном комплексе должно в основном подхватывать инициативу частного бизнеса, как российского, так и иностранного.

- Кто конкретно на уровне государства должен такими вещами заниматься?

- Я не являюсь специалистом по государственному управлению. Но представляется, что сегодня решение о тратах государственных средств в экономике в силу борьбы с коррупцией и прочими обстоятельствами перевели на такой высокий уровень, что фактически процесс парализован. Не может и не должен министр финансов Кудрин разбираться в специфике отраслей и давать отмашку на участие государства в конкретных инвестиционных проектах. Такая ситуация допустима при цене нефти шесть долларов за баррель. Тогда каждый рубль на счету. А сейчас вполне можно идти на риски. На мой взгляд, в нынешних условиях большинство решений о государственных инвестициях должно приниматься где-то на уровне департаментов отраслевых ведомств и согласовываться на аналогичных уровнях иерархии в ведомствах общеэкономических.

- Но какая-то экспертиза должна все же быть?

- Конечно. Но она должна быть операбельной, не зацикливаться на самый верх. Пропускная способность верха объективно ограниченна. А силовые структуры, по-видимому, уже набрали у нас достаточный вес, чтобы разбираться с ворами и некомпетентными транжирами.

Город Солнца

- А в целом как может выглядеть наша экономика? У вас есть в голове некий идеальный образ?

- Давайте рассуждать от противного. В свое время экономист Олег Григорьев придумал образ - экономика "двух труб": по одной вытекает нефть, по другой в обратном направлении текут потребительские товары. Чем эта экономика плоха? Тем, что она очень нетрудоемка, а высококачественных и высокостатусных рабочих мест не создает вообще. Экономика "двух труб" нас не устраивает.

Другая крайность - советская экономика. Это образ полной производственной структуры, когда надо производить все. Иметь все отрасли, которые имеют место быть в современном мире. Сегодня такую задачу могут поставить и решить две страны - США и ЕС как единое целое. В будущем, может быть, Китай. И никто больше.

Серединный и подходящий для России вариант другой - экономика с полной структурой рабочих мест. В стране не может развиваться полный набор производств, технологий, отраслей, но в ней должны быть рабочие места всех типов и уровней, которые есть в мире.

- Иными словами, в условиях глобальной экономики работать на других? Типа офшорного программирования. Только ведь эти рабочие места к отечественной экономике не имеют отношения, если не считать сильно оптимизированных налогов.

- Нет, имеют. Помимо налогов они обеспечивают и зарплату. Наличие таких рабочих мест дает возможность человеку жить и строить карьеру в России.

Еще раз повторюсь: внутренний рынок нашей страны и сейчас, и в обозримом будущем слишком мал, чтобы ее экономика могла работать в основном на себя. Но полный набор профессий - от дворника до человека, разрабатывающего новейшие технологии для мира, - мы должны иметь.

А высший пилотаж - создать, помимо добывающей промышленности и отраслей первого передела, масштабный второй этаж обрабатывающей промышленности - технологичные отрасли, предъявляющие спрос на современный, квалифицированный, сложный труд, а также на большой объем НИОКР.

- Каковы должны быть принципы допуска иностранного капитала в российскую экономику?

- Государство не должно допускать перехода к прямым конкурентам тех сегментов нашей экономики, где мы имеем или можем занять приличные позиции в мире. Других принципиальных ограничений нет.