Споры о природе цветных революций, происшедших на постсоветском пространстве, не утихают до сих пор. Что это было на самом деле? Удачная работа штатовских политтехнологов, расширяющих сферу американского влияния в Восточной Европе, или внутренние процессы, сложившиеся в бывших советских республиках?

Президент Американской ассоциации славяноведения Валери Банс, чья книга "Подрывные учреждения: почему вместе с социализмом развалились государства в СССР и Югославии" стала классикой советологии, считает, что упомянутые революции лишь последняя волна "демократизации", начавшейся в Восточной Европе еще в советские времена. В конце февраля Банс в рамках организованной Институтом общественного проектирования программы "Русские чтения" представила свою версию того, что такое цветные революции и куда они ведут. По ее мнению, и России может грозить такая революция, поскольку Восточная Европа всегда была для нашей страны детонатором новых политических процессов.

Валери Банс известна и тем, что еще в начале 80-х годов она пришла к выводу: СССР вскоре придется избавиться от восточноевропейского блока как от геополитической обузы. Об этом "Эксперт" и решил с ней поговорить.

Как ушел СССР

-- Как вы пришли к выводу о том, что Восточная Европа является для СССР обузой?

-- Изучая советский блок, я была поражена тем, насколько большим влиянием СССР располагал в странах Восточной Европы. Москва контролировала экономику и политическую систему этих стран, контролировала границы советского блока, контролировала восточноевропейские коммунистические партии, целиком обеспечивала энергией эти страны. Казалось, что СССР владеет всем и контролирует в Восточной Европе все. Это-то и настораживало.

Я как раз прочитала мемуары одного советского генерала, не помню его имени, которые были переведены на английский и печатались на Западе. Речь шла о чехословацких событиях 1968 года. Помимо прочего генерал писал, что, если в Восточной Европе возникнет хоть одна небольшая проблема, она сыграет роль детонатора -- и рухнет все. Мне это замечание показалось очень интересным, и я начала думать о том, как был устроен советский блок -- начиная с военного пакта и кончая Советом экономической взаимопомощи (СЭВ). Стала размышлять о событиях в Чехословакии: о том, что главная причина, по которой Брежнев решил ввести войска в страну, -- проникновение словацкого национализма на Украину. Проникновение это оказывало довольно сильное влияние на украинскую политику, а два представителя Украины в то время входили в состав Политбюро. Мозаика начала складываться.

В это же время один мой друг-экономист начал собирать сведения о товарообороте между СССР и восточноевропейскими странами -- это была поистине титаническая работа. В результате он пришел к выводу, что Советский Союз практически субсидирует восточноевропейские страны. Тут надо отметить, что такая картина у него получилась даже без учета больших скрытых денежных потоков из СССР в Восточную Европу, которые он не смог обнаружить. Так, после восстания 1968 года Советский Союз закачал много денег в Словакию, чтобы как-то стабилизировать обстановку. Кстати, это было прямо противоположно тому, что сейчас делает Путин, чтобы повлиять на Восточную Европу. Путин ее экономически шантажирует, а Брежнев, наоборот, успокаивал ее денежными вливаниями.

-- Как Восточной Европе удавалось получать такие вливания?

-- Думаю, что лучше всего это можно проиллюстрировать словами венгерского лидера Яноша Кадара. Он говорил Москве: если вы не будете помогать нам экономически, у нас произойдет политическая дестабилизация, а если у нас произойдет политическая дестабилизация, это точно дестабилизирует и вас. Иными словами, Восточная Европа использовала свои рычаги давления на СССР. Это был своего рода экономический шантаж. Например, в Польше постоянно проходили какие-то акции протеста -- этакая политическая игра.

Чтобы влиять на Восточную Европу, Брежнев успокаивал ее денежными вливаниями, Путин же ее экономически шантажирует

У СССР было все -- политическая, военная и экономическая сила, он являлся "региональной монополией". И именно поэтому был очень уязвимым -- он слишком много мог потерять. Во времена правления Андропова я опубликовала весьма рискованную для того времени статью, в которой говорилось, что СССР следует отказаться от Восточной Европы, потому что она негативно на него влияет. Редактор, который должен был это опубликовать, сказал мне, что я, очевидно, просто сошла с ума, если пишу такие вещи. Многие мои критики говорили, что СССР продавал энергоносители Восточной Европе по таким низким ценам во многом из-за того, что он их не продавал на мировом рынке. Любопытно: немало из того, что я тогда написала, затем повторил Горбачев, но уже было слишком поздно что-либо делать.

-- До какого момента Советский Союз мог безболезненно отказаться от Восточной Европы?

-- Главным поворотным моментом был 1968 год -- это абсолютно очевидно. Тогда Брежнев еще оставался реформатором. Он был достаточно открыт для свежих идей, был еще в состоянии их воплотить, мог трансформировать советский блок. Как раз в это время шли переговоры по ограничению стратегических вооружений. Поэтому СССР мог бы сократить военные расходы -- и у него было бы больше средств для реформ. Кстати, именно эти переговоры по ограничению стратегических вооружений стали причиной, по которой США ничего не предприняли, когда СССР ввел войска в Чехословакию. Этот год еще потому стал поворотным, что Брежнев на самом деле очень не хотел вводить войска. Он буквально умолял чешские власти сделать что-нибудь, чтобы решить проблему без ввода войск. Те реформы, которые собирался осуществлять Брежнев, планировались не только для СССР, но и для других стран советского блока.

Однако чешские события загнали его в угол, и момент для реформирования страны был упущен. Это было очень плохо не только для СССР, но и для многих восточноевропейских стран, потому что следующим шагом, предпринятым Брежневым, стало постепенное открытие советской экономики для остального мира. Проблема же заключалась в том, что без проведенных реформ советская экономика не могла получить никаких дивидендов от своего открытия. В СССР это ощущалось меньше, поскольку он мог продавать свои ресурсы, но Югославия, Польша, Болгария и Чехословакия почувствовали это очень хорошо, так как продавать им было нечего. В результате эти страны могли поддерживать свою жизнедеятельность только за счет заимствований, из-за чего их экономики увязли в долгах.

Интересно, что, несмотря на общие проблемы, которые возникли у СССР и стран советского блока, они не стремились решать их вместе. Восточноевропейцы не обращались к своему "большому брату" из-за стремления навсегда расстаться с зависимостью, в которой они столь долго находились, а СССР не спешил предлагать помощь, так как не видел, какую выгоду он мог бы от этого получить.

-- Вы также писали, что неизбежен распад СССР и некоторых других государств советского блока. Почему это должно было произойти?

-- Сразу хочу оговориться: распад угрожал только тем государствам, которые были неоднородны, этнически федеративными. Показательно, что, хотя на тот момент насчитывалось что-то около 165 государственно признаваемых национальностей, СССР распался всего на 15 государств, потому что именно столько было республик. То же самое можно сказать о Югославии и Чехословакии. Все страны, которые имели национальные меньшинства, но не имели федеративного устройства, смогли сохранить единое государство. Мое мнение -- этно-федеративное устройство государств очень ослабляло монополию коммунистической идеологии в них.

Лучшим примером, пожалуй, является, Югославия. В некотором смысле Югославия -- это несколько нетипичный пример, поскольку там власть была особенно децентрализована (в СССР централизация власти была значительно большей). Так вот, когда в Югославии произошло ослабление центральной коммунистической власти, сопровождающееся экономической деградацией, в стране начался, как я это называю, процесс размножения экономических и политических режимов. Словения выбрала себе очень либеральное направление, а Сербия -- наоборот.

Отвечая на вопрос, почему распад Югославии вызвал волну насилия в регионе, надо сказать, что только в Югославии все республики были по-настоящему равны по отношению друг к другу, чего не было ни в СССР, ни в Чехословакии. Все-таки, несмотря на декларированное равенство республик, Россия всегда имела особую власть и положение, чего нельзя было сказать о Сербии. Плюс к этому Сербия сохраняла практически полный контроль над вооруженными силами, поэтому когда дело дошло до распада, то он вряд ли мог оказаться мирным. Я вообще не считаю, что этно-федерализм является хорошей системой. В случае перехода государства от авторитарного управления к либеральному -- а это всегда сопровождается ослаблением центральной власти -- такая система неминуемо ведет к распаду государства, а иногда и к войне.

Почему не распалась Россия

-- За последние пятнадцать лет было сделано немало прогнозов о распаде самой Российской Федерации. Почему этого не произошло?

-- Это очень интересный вопрос. Действительно, если мы посмотрим, то наиболее активным периодом для движения границ были 1991-1993 годы. Потом ситуация стабилизировалась. Я думаю, что распада России не произошло потому, что на тот момент в ней была очень слабая государственная власть. Поскольку государство было таким слабым, то не было острой необходимости отделяться.

Во времена Ельцина для установления практической независимости от центра регионам и автономиям не было необходимости отделяться от России -- центральная власть и без того предоставляла им максимальную свободу. Я бы даже сказала, что Ельцин настолько ослабил государство специально -- чтобы спасти его. Пожалуй, единственный неудачный опыт -- Чечня. Все остальные не стали отделяться потому, что центральная власть не мешала им вести свою собственную игру. Они могли не выполнять российских законов и практически не платить никаких налогов. Лучший пример -- Татарстан. Шаймиев вел очень умную игру с Ельциным.

-- Да, но Ельцина часто упрекают как раз в обратном. Многие считают, что допущенное им ослабление центральной власти едва не привело к настоящему распаду России.

-- Да, многие так считают. Парадокс же заключается в том, что если бы Ельцин не ослабил центральную власть, то у России было бы намного больше шансов развалиться. Не думаю, что у него был четкий план по этому поводу, скорее это была интуиция и ситуативное поведение, но факт остается фактом. Единственным исключением из общей картины была Чечня. Политика, проводимая тогда Ельциным, становится особенно понятной, если мы сравним ее с тем, что делал в Грузии Гамсахурдиа, который попытался применить силу для контроля над Абхазией и Южной Осетией.

Что делать с Грузией

-- А вам не кажется, что сегодня Саакашвили как раз и продолжает политику давления Гамсахурдиа? Исходя из вашей теории, что будет происходить в Грузии?

-- Боюсь, что сегодня ситуация там очень плоха. На это есть две причины. Во-первых, это политика Путина, который разными способами пытается сохранить контроль над этими территориями. Особенное усиление этой политики произошло после "революции роз", когда Путин понял, что Грузия избавляется от контроля Кремля. Путин ведет очень агрессивную политику в отношении Грузии.

Во-вторых, это политика самого Саакашвили, который не хочет уступать Путину в жесткости. Мне кажется, главная проблема Саакашвили в том, что он слишком рано отпраздновал победу. Ему показалось, что победа, одержанная в Аджарии, означает, что он так же легко сможет справиться с Абхазией и Южной Осетией. На практике это оказалось совершенно не так. Возможно, международное сообщество поддержало бы Грузию в том, что Абхазия и Осетия были ее изначальными территориями, однако Путин вряд ли согласится с такой постановкой вопроса.

При переходе от авторитарного управления к либеральному этно-федеративное государство неминуемо распадается

В целом прогнозировать ситуацию крайне трудно.

-- Получается, чтобы оставить государство или территорию в сфере своего влияния, надо не давить на него, а предоставить ему максимум свободы. Применима ли эта теория к отношениям Грузии и России? Что бы вы сделали на месте Путина, чтобы сохранить влияние России в Грузии?

-- Стоит перестать давить и начать вести себя более терпимо. Надо помнить, что сегодня грузины очень бедны, особенно по сравнению с теми временами, когда они были богатейшей частью Советского Союза. Мне кажется, Путину стоило бы сказать Грузии то, что в свое время сказал Ельцин прибалтийским республикам. Вы можете уйти, и мы не будем против, но вы должны соблюдать определенные правила. В случае с Прибалтикой это были права русскоязычного населения, а в случае с Грузией -- права абхазов и осетин.

-- Но ведь прибалтийские республики не соблюдают права русскоязычного населения. И уж точно Прибалтика не осталась в зоне российского влияния.

-- Вы правы, но все могло быть много хуже. Путину сегодня надо заботиться не о том, как сохранить влияние в соседних странах, а улучшать имидж России. Грузия сегодня союзничает с США, Китай союзничает с США, даже Украина союзничает с США. Кто остается другом и союзником Путина? Только Лукашенко. Путину нужен имидж человека, готового к сотрудничеству, а не к конфронтации.

-- Если Россия вдруг займет такую соглашательскую позицию и самоустранится от процессов в Грузии, не превратится ли эта страна еще в одну Чечню? Ведь пострадает-то от этого прежде всего Россия -- США будет совершенно все равно.

-- Ну для этого и существуют соглашения. Если Грузия и Россия подпишут соответствующее соглашение, это предотвратит подобное развитие событий.

-- Вы правда верите, что подобное соглашение будет работать?

-- Пожалуй, никаких гарантий дать нельзя. Но в этой ситуации вообще нет однозначно хорошего решения. Только более плохое или менее плохое. Если Россия и Грузия смогут установить хорошие отношения, это пойдет на пользу всему кавказскому региону.