— В ходе обсуждения бюджета и Основных направлений денежно-кредитной политики на 2007 год развернулась достаточно жесткая дискуссия между членами правительства. С одной стороны Алексей Кудрин, который настаивает на необходимости жестко контролировать инфляцию и ограничивать расходы бюджета, с другой стороны — Герман Греф и вы, говорящие о рисках недоивестирования кризисных сегментов хозяйства. Не могли бы вы пояснить суть спора более четко?

— В недавнем интервью господина Кудрина газете «Газета» конфликт выглядит так. Существует стратегия Минэкономразвития, в соответствии с которой делается ставка на укрепление рубля и балансирование экономики за счет наращивания импорта. Стратегия же Минфина состоит в поддержании высокого профицита бюджета за счет снижения госрасходов. С помощью этого профицита будет стерилизоваться денежная ликвидность, которая поступает по каналам текущих операций платежного баланса. Таким образом будет снижаться нагрузка на обменный курс рубля. Рубль будет более слабым, что поддержит ценовую конкурентоспособность российской экономики.

Я тщательно осмотрелся, чтобы найти, кто же тут, в МЭРТе, тайный вредитель, кто сторонник укрепления рубля, и, признаться, не нашел. Да и о себе такого сказать не могу. Считаю, что такое разделение экономических стратегий надуманно. Мы вполне разделяем озабоченность Алексея Леонидовича по поводу чрезмерного укрепления рубля и никогда этой озабоченности не скрывали. Особенно в последнее время, когда плюсов от укрепления рубля уже существенно меньше, чем минусов.

Тем не менее есть вопросы, по которым идет дискуссия в экономическом блоке правительства, по которым предстоит сделать выбор по существу. Я вижу два таких вопроса. Оба они порождены объективными сюжетами.

Первый — необходимость снижения нефтяной зависимости нашей экономики, ее диверсификации и роста конкурентоспособности. Наши коллеги из Минфина придерживаются той точки зрения, что ключевым фактором в решении этой задачи является сокращение инфляции. Низкая инфляция, по их мнению, автоматически снизит процентные ставки и приведет к росту инвестиционной активности, что будет важным фактором технологической модернизации.

Моя позиция не отрицает такого подхода. В нем есть рациональное зерно. Но при этом нужно учитывать, что ключевая проблема сейчас не столько в динамике инвестиций, мы и так в этом году выходим на 11-процентный их рост, это достаточно высокий показатель. Проблема состоит в том, что инвестиции крайне неравномерно распределяются в экономике: 40 процентов инвестиций — это инвестиции естественных монополий, еще 15 процентов — инвестиции нефтегазовых компаний, еще восемь — жилищное строительство. На все остальные сектора приходится чуть более трети суммарных инвестиций. Этого критически недостаточно для того, чтобы обеспечить технологическую модернизацию промышленности и сельского хозяйства.

Получается парадокс. Если следовать логике наших коллег из Минфина, надо искусственно поддерживать ценовую конкурентоспособность российских компаний, которая сегодня зачастую компенсирует недостаток качества товаров и высокие издержки их производства. При этом предлагаемые макроэкономические инструменты (снижение госрасходов, высокий профицит бюджета) поддержания этой ценовой конкурентоспособности как минимум не способствуют созданию условий для повышения технологической конкурентоспособности. С моей точки зрения, это путь консервации технологической отсталости.

— Почему происходит такая концентрация инвестиций?

— Дело прежде всего в низкой рентабельности и в высоких рисках. И в том, что очень мало инвестиционно привлекательных проектов. Это означает, что нужно создать условия, чтобы инвестиции стали окупаемы, привлекательны для бизнеса. А это, в свою очередь, неминуемо требует государственных расходов. Потому что это: а) создание производственной инфраструктуры, прежде всего дорог и электроэнергетических сетей и мощностей; б) капитализация банковской системы, которая сегодня не в состоянии выдавать длинные кредиты, и создание специальных финансовых институтов развития, ориентированных на долгосрочное кредитование; в) создание инновационной инфраструктуры, что тоже требует соответствующей капитализации. И безусловно, повышение качества прикладной науки и профессионального образования. Все эти сферы наряду с развитием институтов требуют государственных расходов.

Вот здесь мы с Алексеем Леонидовичем расходимся. Расходимся в понимании инструментов и механизмов реальной модернизации и диверсификации экономики.

Перестерилизация и ненефтяной бюджет

— В чем заключается второй сюжет?

— В том, что стабилизационный фонд как механизм стерилизации доживает последние годы. Поясню почему. В этом году сальдо по текущим операциям платежного баланса оценивается примерно в 115 миллиардов долларов. Рост золотовалютных резервов ожидается в районе 90–100 миллиардов долларов. С помощью стабфонда мы изымем из экономики в этом году порядка 60 миллиардов долларов. Смотрим дальше. Большинство аналитиков сходится на том, что рано или поздно мировые цены на нефть начнут снижаться. Весь вопрос в масштабах и сроках. По различным прогнозам, цены на нефть в среднесрочной перспективе снизятся до 40–50 долларов за баррель. С другой стороны, импорт у нас все равно будет продолжать расти на 20–30 миллиардов долларов в год практически при любых раскладах. Поэтому даже при неизменных объемах экспорта сальдо текущих операций будет сокращаться. Согласно нашему прогнозу, в 2008 году оно составит 30–35 миллиардов долларов, а в 2009 году может уже уйти в минус при той умеренно понижающейся траектории нефтяных цен, которая сейчас заложена в прогноз МЭРТ. Но стабилизационный фонд жестко привязан к ценам на нефть, и ему, вообще говоря, без разницы, как себя ведет сальдо по текущим операциям. В стабфонд будет продолжать изыматься ликвидность из экономики в масштабах, может быть, чуть ниже нынешних — порядка 35–50 миллиардов долларов в год. В результате мы уже в 2008 году можем получить ситуацию, когда изъятие денег из экономики через механизм стабилизационного фонда превысит сальдо текущих операций. Это будет означать чистейшей воды перестерилизацию. Что неприемлемо. Поэтому механизм формирования стабфонда должен быть изменен. А вот на вопрос, как он должен измениться, есть разные ответы.

Господин Кудрин выступает с концепцией «ненефтяного» бюджета. В принципе эта идея сама по себе достаточно привлекательна. Правда, она труднореализуема на практике.

— Каким образом предлагается калькулировать «ненефтяной» бюджет?

— Я не знаю деталей, но идея сама по себе достаточно проста. Она состоит в том, чтобы разделить доходы бюджета на часть, связанную с завышенными в каком-то смысле ценами на нефть, и остальное. Далее, мы наверняка получим дефицит этого «очищенного» от влияния нефтяной ренты бюджета, и возникнет вопрос регулирования этого дефицита. Норвежцы, например, используют такой инструмент, как трансферты из нефтяного фонда на покрытие дефицита «ненефтяного» бюджета. Этот трансферт можно устанавливать в процентах ВВП или фиксировать еще каким-то образом.

Для того чтобы теоретическая идея «ненефтяного» бюджета воплотилась в жизнь, нужно ответить на три вопроса. Вопрос первый: какие нефтяные цены являются нормальными, а какие завышенными? Какова здесь точка отсчета? Вопрос второй: какие доходы бюджета формируются за счет нефтяных доходов? Этот вопрос, казалось бы, простой: уберем экспортные пошлины, уберем доходы нефтяных корпораций и получим «ненефтяной» бюджет. На самом деле все гораздо сложнее. Потому что, если цены на нефть снижаются, меняется вся макроэкономика. Меняется прибыль и рентабельность не только в нефтяном секторе, но и в других секторах. Будет другой обменный курс, другая динамика заработной платы, другая динамика потребительского рынка, все будет другое. Как это все учесть?

И третий вопрос: как снижение расходов бюджета повлияет на экономическую динамику? Конечно, это вопрос к МЭРТ, и у нас есть на него ответ, но Минфин с ним не совсем согласен.

Без ответа на эти три вопроса реализовать концепцию «ненефтяного» бюджета без ущерба или по крайней мере без повышения рисков для экономики, на мой взгляд, практически невозможно.

Моя точка зрения на эволюцию механизма стабфонда состоит в том, чтобы не заводить рака за камень, как говорит премьер, а просто-напросто оценить бюджетный профицит, необходимый для стерилизации и поддержания макроэкономического равновесия при самых консервативных вариантах динамики нефтяных цен. И исходя из этого составлять бюджет, прежде всего в части текущих расходов. Это более простая и понятная процедура, чем разделение бюджета на нефтяную и ненефтяную части.

Чего боится Минфин

— Нельзя ли уточнить, какой смысл вы вкладываете в понятие «макроэкономическое равновесие»?

— В данном случае я под равновесием понимаю баланс денежного спроса и денежного предложения при целевой траектории инфляции. Мы должны обеспечить целевую траекторию инфляции, понимая, что часть ее определяется монетарными факторами, а другая часть — разного рода структурными эффектами, монопольным эффектом и так далее.

— У нас в 2003 году был эпизод в истории экономики, когда темпы роста денежной массы зашкаливали за пятьдесят процентов годовых, а инфляция падала. Поэтому задача определения «правильного» роста денежного предложения совсем не тривиальная.

— Согласен. Это объясняется тем, что очень много факторов, которые влияют на инфляцию, на скорость оборота денег и прочее.

— В том числе и такой фактор, как инвестиции в инфраструктуру. Речь идет о принудительном увеличении денежного предложения, которое через какое-то время приведет к снижению инфляции. Минфин же, напротив, боится немедленного всплеска инфляции вслед за ростом госинвестиций. Так?

— Я думаю, что страхи по поводу раздувания государственных инвестиций несколько преувеличены. По той простой причине, что масштабы государственных инвестиций несоразмерны потребительскому спросу, который определяет инфляцию. У нас все инвестиции равны примерно половине розничного товарооборота. Если к последнему еще услуги добавить, то суммарные инвестиции составят чуть больше трети этого показателя. А госинвестиции в общем объеме инвестиций составляют чуть больше десяти процентов. Таким образом, любое мыслимое увеличение госинвестиций потребительский спрос переварит так, что никто этого вообще не заметит.

Минфин, мне кажется, опасается другого. А именно раздувания текущих расходов. Проблема здесь действительно есть. В этом году у нас текущие расходы составят 13,3 процента ВВП. В бюджете закладывается их рост до 14,6 процента ВВП в 2009 году. Причем я уверен, что мы на этом уровне не удержимся, поскольку в текущие расходы в 2009 году не включено финансирование целого ряда обязательств, которые пока четко законодательно не оформлены. Они связаны с нацпроектами, с перекрестным субсидированием и так далее.

Расходы же инвестиционного характера в бюджете, наоборот, снижаются. В следующем году они составлят порядка 30 миллиардов долларов, или 2,7 процента ВВП, с учетом инвестфонда. Минфин хочет, чтобы они к 2009 году снизились до двух процентов. А мы предлагаем 2,4 процента ВВП.

— Не очень понятно, в чем все-таки бюджетная драма с расходами. В прошлом году фактический профицит бюджета составил семь с лишним процентов ВВП, а вы с Минфином торгуетесь за десятые доли процента ВВП дополнительных расходов. Зачем нам поддерживать такой гигантский профицит? Тоже в стерилизационных целях?

— Такой профицит поддерживается автоматически. Как только мы фиксируем цену отсечения для стабфонда на уровне существенно ниже текущих цен на нефть, мы сразу получаем профицит. Потому что он формируется за счет стабилизационного фонда.

— Но цена отсечения определяется не на небесах, ее ведь и поднять всегда можно…

— Я не сторонник изменения цены отсечения, потому что невозможно ее менять каждый год. По идее, это долгосрочный макроэкономический параметр формирования бюджета. Нужно создавать другие механизмы, которые гибко реагируют на изменение ситуации с платежным балансом.

— И все-таки почему так страшно поднять текущие расходы бюджета? Мы боимся привязать их к высокой внешней конъюнктуре, избегая болезненной необходимости их сокращения, когда и если цена на нефть упадет?

— Первая причина состоит в том, что рост текущих бюджетных расходов действительно инфляционно опасен. Ведь это зарплата, пособия, другие текущие трансферты, которые быстро оказываются на потребительском рынке и разогревают цены.

Но и указанное вами соображение, безусловно, принимается во внимание. Если цена на нефть упадет, будет очень непросто сократить уровень текущих расходов. Инвестиции-то можно сократить, просто достроим начатое, и все. А новый уровень текущих расходов подразумевает и новый уровень социальных обязательств, их сократить непросто.

— С текущими расходами понятно. Но если инфляционный потенциал инвестрасходов бюджета невелик, вы можете перейти от двух процентов ВВП госинвестиций к четырем процентам?

— Мы-то как раз считаем, что расходы инвестхарактера должны быть больше. И проекты есть. Это строительство автодорог и аэропортов, модернизация морских портов — то, что сдерживает сегодня торгово-транспортные потоки. Или, скажем, развитие энергосетей. Ведь у нас сегодня удовлетворяется только порядка четверти заявок на подключение. Как же тут бизнес будет развиваться, инвестировать частные деньги в экономику при физическом дефиците электроэнергии? Другой вопрос — вопрос объемов. Есть приблизительные оценки, сколько госинвестиций мы в состоянии сейчас переварить. Это примерно три — три с половиной процента ВВП. Кстати, такой уровень госинвестиций соответствует международным параметрам. В большинстве развитых стран государственные инвестиции составляют в среднем порядка трех-четырех процентов ВВП.

— Ну и будет у нас три с половиной процента?

— Пока в перспективном финансовом плане заложены другие цифры. Как я уже сказал, на следующий год — 2,7, а дальше у нас идут дискуссии с Минфином. Минфин предлагает аппетит уменьшить до двух процентов ВВП. Мы говорим, что надо как минимум 2,4 процента ВВП.

Спекулятивная ликвидность

— Давайте обсудим тему внешних заимствований. Частные заимствования и нефинансовых компаний, и банков растут очень быстро. Во втором квартале текущего года приток капитала в страну достиг почти 25 миллиардов долларов. Это мощнейший макроэкономический сдвиг, но он трансформируется не в рост инвестиций, а в значительной степени в рост фондового рынка, в рынок недвижимости и так далее. Почему?

— На самом деле приток капитала, о котором вы говорите, очень неоднородный. Он состоит из четырех основных компонентов. Первый компонент — это короткая валютная позиция банковской системы. Банки перестали расширять валютные активы, наметилось даже некоторое их сокращение. В то же время внешние заимствования банков продолжались. То есть банки наращивают валютный долг и одновременно сокращают валютную составляющую в активах. Эта ситуация закономерна в условиях укрепления рубля, но она вызывает беспокойство, поскольку чревата снижением ликвидности банковской системы.

Ситуация усугубляется ослаблением динамики капитализации банков. Если в прошлом году за первое полугодие собственные капиталы банков выросли на 13 процентов, примерно с тем же темпом, что и кредиты нефинансовым организациям, то в нынешнем году, при темпах роста кредитного портфеля предприятиям 16 процентов, капитал банковского сектора увеличился лишь на неполные семь процентов.

Второй компонент чистого притока капитала — это займы нефинансовых компаний на внешнем рынке. По этому каналу мы также во втором квартале имели скачок прежде всего в связи с тем, что многие компании закономерно ожидают ухудшения условий заимствования в связи с повышением процентных ставок на крупнейших финансовых площадках, в США и Европе. Здесь мы подходим к опасным рубежам. Если смотреть по мировым аналогам, соотношение частного долга корпораций и экспорта, который служит конечным источником погашения долга, то границей сравнительно безопасной долговой нагрузки является 60–70 процентов. К началу текущего года накопленная внешняя задолженность наших компаний достигла 52 процентов экспорта товаров, а к концу года составит 56 процентов. То есть вплотную подойдет к «красной черте».

Третий компонент притока капитала — сброс валюты населением. За этот год сокращение валютных активов населения составит порядка восьми миллиардов долларов. В результате повышается спрос на рубли, снижается скорость оборота денег, что тормозит развитие инфляционных процессов. Но этот процесс также не бесконечен, поскольку валютные активы населения не беспредельны. Я думаю, что этот год будет последним годом, когда достаточно интенсивно идет процесс дедолларизации активов домохозяйств.

И наконец, последний компонент — это увеличение прямых иностранных инвестиций. Правда, если учесть нераспределенную прибыль в офшорах, которая туда включается, прямые иностранные инвестиции остаются небольшими.

Хочу особо отметить: до сих пор речь шла о легальных капитальных операциях. Что касается нелегального вывоза капитала из страны, то он не сокращается, составляя примерно 40 миллиардов долларов в год.

— Из перечисленных вами четырех составляющих две прямо питают совокупные инвестиции — ПИИ и внешние займы компаний.

— Да, это так. Но занимает за рубежом прежде всего очень ограниченный круг крупных компаний — «Газпром», нефтянка, металлурги, телекомы. Эти компании свои проблемы модернизации худо-бедно решают. Основная же проблема инвестиционного голода сосредоточена в сельском хозяйстве, машиностроении, химической, лесной, легкой промышленности, где годовой объем инвестиций не превышает двух-трех миллиардов долларов в среднем на отрасль. Этого явно недостаточно.

— Как решить проблему дефицита инвестиций в капиталоемких неэкспортных секторах экономики?

— Это уж точно не проблема высоких процентных ставок по кредитам. Это проблема высоких рисков, это проблема недостаточной рентабельности указанных секторов. Рыночное кредитование базируется на обеспечении, на залогах. Отсутствие либо недостаточность залогового обеспечения закрывает доступ к кредитам. И получается, что, когда на рынки более или менее сложной промышленной продукции, от электротехнического оборудования до сельскохозяйственных машин, выходят иностранные конкуренты, они выводят свою продукцию вместе со связанными кредитами покупателям, практически на весь срок службы оборудования (под четыре-пять процентов годовых на семь-восемь лет), со страховками и гарантиями. Нашим производителям крайне сложно с ними конкурировать. Возникает фундаментальное неравенство в конкуренции, которое упирается в неразвитость нашей финансовой системы, а не только в качество продукции. Разрыв по качеству тоже есть, но он не фатальный. Именно здесь я вижу нишу для институтов развития, которые должны ликвидировать этот разрыв в финансовой «поддержке» производства и реализации сложных промышленных товаров.

— Значит, корпорация развития с большим государственным капиталом. Но даже если она будет наконец создана, это не создаст условий для поддержки десятков тысяч сравнительно мелких, дисперсных проектов в разных секторах экономики. А без этого диверсификации хозяйства не добиться. В связи с этим как вы относитесь к идее субсидирования рыночных процентных ставок?

— Субсидирование ставок у нас и так есть, по крайней мере там, где созданы соответствующие организационные структуры. Например, государственный Россельхозбанк осуществляет субсидирование ставок по кредитам сельскому хозяйству. Но, скажем, в судостроении производители тоже просят субсидировать им кредитные ставки. Мы даже и хотели бы это делать, но как, через кого? Если просто через коммерческие банки, то это все как в бездонную бочку уйдет.

Импорт — не абсолютное зло

— Насколько серьезна угроза роста импорта, который тормозить, по вашим прогнозам, не собирается?

— Я считаю, что такая угроза, безусловно, существует. Но говорить следует о структуре роста импорта, потому что картина очень разная на разных рынках и в разных секторах экономики.

Что касается промежуточной продукции, то, за некоторым исключением, к примеру, импорта труб или сельхозпродукции, расширение импорта является позитивным. Сырьевой импорт служит подспорьем, импульсом для создания нашими производителями собственной добавленной стоимости. То есть этот импорт непосредственно работает на рост ВВП. Это относится и к импорту комплектующих для бытовой техники, и к импорту сырья для легкой промышленности, и к ввозу компонентов для автосборки в рамках автосборочных проектов последнего времени.

Что касается импорта товаров инвестиционного машиностроения, то мы пока еще не прошли границу, за которой импорт становится негативным фактором, хотя такая точка впереди маячит. Сегодня возможность наращивания импорта технологического оборудования сама по себе зачастую служит фактором реализации инвестиционных проектов и модернизации производства. К тому же это сегодня основной канал технологических инноваций. Но для многих машиностроительных отраслей, например электротехники, сельхозмашиностроения, станкостроения, строительно-дорожной техники, вопрос выдерживания конкуренции с импортом стоит очень остро.

В большинстве развитых стран государственные инвестиции составляют в среднем порядка трех-четырех процентов ВВП

Еще более сложная ситуация с потребительским импортом. Что касается импорта продуктов питания, то здесь действует механизм квот, который не идеально, но все же регулирует объемы импорта. Наиболее проблемная сфера — рынок непродовольственных товаров, включая легковые автомобили. Вот здесь действительно по очень многим позициям видно, что российские производители выталкиваются с рынка из-за того, что не могут компенсировать снижение ценовой конкурентоспособности через модернизацию своих производств. После девальвации 1998 года, когда рынок расчистился от импорта, наши производители заняли нижние ценовые сегменты. Соотношение цена — качество позволяло удерживать эти нишевые позиции на рынке. Но по мере роста доходов потребителей и открытия рынков потребители начинают предъявлять все более высокие требования к качеству. Ценовая фора утрачивает свое значение. И к сожалению, среди компаний находятся лишь единицы тех, которые через модернизацию, через перестройку логистики и маркетинга выходят в средний ценовой сегмент и стараются серьезно конкурировать с зарубежными производителями. Эта деятельность требует больших усилий, в том числе со стороны государства.

— Ну а кризис-то экономический будет?

— В ближайшие два года макроэкономических оснований для кризиса я не вижу.