Война между Израилем и движением «Хезболла» в Ливане проиграна еврейским государством — таково мнение большей части независимых военных экспертов. Однако известный историк и специалист по военной стратегии израильтянин Мартин ван Кревельд придерживается иной точки зрения. Недавно г-н ван Кревельд побывал с коротким визитом в Москве на презентации своих книг «Трансформация войны» и «Расцвет и упадок государства». Перед отлетом израильский историк ответил на вопросы корреспондента «Эксперта».
— Как вы оцениваете последнюю войну в Ливане? С точки зрения многих экспертов, да и самих жителей Израиля, война была полностью проиграна.
— Ну, таким, как я, легко рассуждать. В дни войны я сидел в Потсдаме, мониторил интернет и смотрел телевизор. Но как бы то ни было, я не согласен с этой точкой зрения. Это была полная победа, и, возможно, я единственный человек в мире, кто так думает.
— Почему же вы так думаете?
— Давайте начнем с начала. Я не знаю, была ли эта война справедливой. Но я уверен, что война была абсолютно необходима. Если бы премьер Ольмерт этого не сделал, то рухнула бы вся политическая система Израиля — правительство, общество, партийная система. У этой войны длинная предыстория. «Хезболла» неоднократно пыталась захватить пленных на протяжении последних шести лет после вывода войск из Ливана в 2000 году, и в этот раз у них получилось. Так что мне совершенно все равно, была ли эта война справедливой, — она была необходимой.
Я полностью согласен с тем, что наземная война велась Израилем ужасно хаотично. Сухопутные силы оказались не готовы, плохо работала армейская логистика, силы гражданской обороны, ПВО... На земле был полный беспорядок. Но в воздухе война для ЦАХАЛа была гораздо более удачной. Ни одни ВВС в мире не могли сделать то, что сделала израильская авиация. Были уничтожены все пусковые установки ракет «Хезболлы» средней дальности, тех, что покрывали более ста километров. Авиация ничего не смогла сделать с «катюшами» — у «Хезболлы» их тысячи. Это очень маленькие установки, их легко перемещать и прятать, просто вести огонь. Во время стрельбы даже не обязательно присутствовать около установки. Можно поставить таймер и сидеть в трехстах метрах, пить кофе и смотреть, как взлетают ракеты. Посылать самолеты стоимостью шестьдесят миллионов долларов за каждой установкой «катюши» стоимостью пятьсот долларов, — а их, повторю, тысячи — невозможно. За это нельзя осуждать ВВС. Авиация уничтожила огромное количество установок, которые способны вести огонь на двадцать-пятьдесят километров, устроила хаос в Ливане. Никто не смог бы решить эти задачи лучше израильских ВВС.
Почему я думаю, что это победа? Вернемся в июнь 1982-го. К 10 июня израильские войска достигли Бейрута. Тогда было объявлено о прекращении огня, и длилось прекращение огня один час. Я очень надеялся, что это не повторится, и этого не случилось.
Во всех войнах такого типа — в Ливане, с палестинцами, в Чечне — очень легко добиться прекращения огня и очень трудно сохранить перемирие. Дело в том, что часто повстанцы или террористы (назвать можно как угодно в зависимости от отношения к ним) не имеют сильной цепи командования. Если даже руководитель хочет перемирия, он не может его гарантировать. Какие-то другие командиры об этом ничего не слышали или не хотели слышать. Когда, например, Абу Мазен хочет объявить перемирие, «Исламский джихад» его не слушает. Это характерно для такого типа войны: прекращение огня не соблюдается и срывается в течение часов, максимум дней.
Шейх Насралла заявлял несколько раз: «Мы совершенно не ожидали того, что будет. Думали, пара дней стрельбы на границе, а дальше пойдут переговоры». Вместо этого «сумасшедшие» израильтяне послали на Ливан все свои самолеты, разрушили пол-Бейрута и пол-Ливана, мобилизовали три дивизии, послали пятьсот танков и даже потеряли еще сто человек убитыми. «Они больные, не связывайтесь с ними» — такая теперь у ливанцев логика. Если мы получим на северной границе перемирие, скажем, на пять лет, это значит, что мы выиграли войну.
Еще раз повторю, я не отрицаю, что мы многое сделали неправильно. Это мне сильно напоминает ситуацию 1973 года. Тогда тоже все всё делали плохо и проиграли. Были демонстрации, протесты... Но, оглядываясь назад, понимаешь: и тогда это была победа. Война 1973 года сломала намерение врага стереть нас с карты. А с нынешнего кризиса прошло лишь два месяца... Мои слова «из Потсдама» могут разозлить тех, кто пережил обстрелы на севере Израиля, для кого правительство ничего не сделало, но, я думаю, вероятность того, что мы выиграли войну, высока. А вы что думаете?
Все поражения Запада последних лет вызваны тем, что война не была реальным испытанием, вопрос выживания не стоял. Когда появится настоящая опасность, многие западные страны будут вести себя совсем по-другому
— Поживем — увидим. Результаты действительно лучше анализировать по прошествии времени... Большинство современных войн контрпартизанские. Можно ли вообще выиграть такую войну?
— Да. Спросите британцев в Северной Ирландии, Хафеза Асада в Сирии 1982 года, короля Хусейна в Иордании 1970 года. Да, это возможно. Может быть, и Израилю это удастся.— Так почему же, например, те же американцы в Ираке со своей самой сильной армией в мире не могут выправить положение?
— Проблемы американцев были заложены до того, как они, собственно, начали войну. Как сказал бы Макиавелли, у них не было смелости быть абсолютно плохими или абсолютно хорошими. Вашингтон колебался от убийств к мягкосердечию и обратно два с половиной года. Сейчас американцы вообще не знают, что там делают. Когда вы колеблетесь — вы проигрываете, и Ирак тому пример.
— Но сейчас, несмотря на проблемы в Ираке, США, не исключено, готовятся к силовой акции против Ирана. И иранцы вроде готовятся: повышают накал риторики, довольно часто сообщают об испытании новых вооружений…
— Да что вы говорите? Я наводил справки об их испытаниях. Они заявили о существовании иранского истребителя. Во-первых, еще неизвестно, могут они его использовать или это всего лишь модель. Смогут ли они ее производить. И главное, это всего лишь адаптация F-5, самолета начала шестидесятых. Будем серьезными. Они пытаются показать себя сильнее, чем есть на самом деле. Это не то вооружение, которое способно предотвратить американскую атаку.
Я смотрел характеристики F-5. Это очень старый самолет. На нем нельзя даже использовать современную электронику, потому что нет соответствующей структуры. Трудно поверить, что у иранцев есть технологии для создания такой структуры, — была бы, они б построили новый самолет. F-5 был плох уже тогда и создан для таких стран, как Иордания и Иран.
— Как будут выглядеть войны будущего?
— Это очень простой вопрос. Мы говорим не о будущем, а о прошлом. Последние шестьдесят лет девяносто процентов войн велось без массового применения авиации. Войны были не конвенциональными, а подконвенциональными: партизанские, террористические, разных типов. И я думаю, что это продолжится. Я был в музее на Поклонной горе в Москве. Он меня впечатлил. Может ли что-то подобное Второй мировой войне случиться опять? Думаю, что нет. Не будет и десяти процентов.
— Но можно ли выиграть войну против слабого противника? Вы писали, что сильный не может сейчас победить слабого. Если учесть, что сегодня все войны ведут неравные противники, выходит, западная цивилизация их все проиграет?
— Ну и что? Ничего нового. Эти войны идут уже шесть десятков лет. И западная цивилизация их проигрывала почти всегда. Правда, мало кто официально принимал поражение.
— И что, такое положение дел Запад должен принять?
— Причина того, что практически все эти войны проиграны, заключается в том, что не было реальной опасности. И речи не было о той опасности, с которой, например, сталкивался Израиль до 1973 года. А если нет опасности, то ради чего воевать? Все эти поражения оттого, что не было реального испытания. Зачем мне драться и жертвовать жизнью? Глупо. Это были не настоящие испытания, вопрос выживания не стоял. Я уверен, что, когда настоящая опасность появится, многие западные страны будут вести себя и действовать совсем по-другому.
— И откуда эта большая опасность для западной цивилизации может появиться?
— Вы знаете об этой опасности — это ядерное оружие в руках террористических организаций. Я подчеркиваю: ядерное, а не химическое или биологическое. Их надо разделять. Если вы не разделяете их, то получаете историю президента Буша в Ираке. Даже если бы у Саддама и правда было это оружие — опасности бы не было.
Действие химического и биологического оружия растянуто во времени, и время это зависит от его типа. Некоторое действует минуты, другое — часы, дни, недели. Вы всегда успеете отреагировать. Государства не беззащитны — и они успеют что-то предпринять. Люди, которым не повезло и они оказались не в том месте не в то время, — да, они пострадают. Но общества уничтожены не будут. Во время Первой мировой войны менее одного процента погибло от химического оружия. Химическое оружие ранило гораздо больше, чем убило. В том числе, кстати, и Гитлера. Он был, к сожалению, ранен, а не убит.
С биологическим оружием нет опыта столкновения, но все равно от него можно защититься, к нему можно приготовиться, на него можно реагировать.
С ядерным оружием не так. Полсекунды — и все мертвы. Так что я не волнуюсь по поводу химического или бактериологического оружия у террористов. В ходе атаки в токийском метро умерли несколько человек. Могут умереть тысячи, но это не конец цивилизации. Нет угрозы существованию общества. Тысячи курдов умерли от атак Саддама, но народ остался.
С ядерным оружием можно уничтожить общество. Так что опасность представляет именно ядерное оружие у террористов. Вероятность попадания к ним этого оружия крайне мала, но она есть.
— Под террористами вы подразумеваете организации или государства, которые многие называют террористическими, например Иран?
— Нет. Я не верю в террористические государства. Есть государства, которые используют террористов в своих целях, как, например, Иран, Сирия, но сам термин «террористическое государство» лучше забыть. Кто-то, наверное, должен написать книгу, а может, она уже написана, об истории распространения ядерного оружия. Я немного занимался этим вопросом. «Сталин скоро получит ядерную бомбу — будет конец мира». Сталин ее получил, и что случилось? Ничего. «У французов будет атомная бомба! Какой ужас!» Они получили, и ничего не случилось. «Сумасшедший Мао получил ядерную бомбу». Получил, что случилось? Ничего. Так что я не боюсь распространения. Девяносто процентов криков об этом раздаются из Вашингтона. Ни одно государство не будет использовать ядерное оружие.
