Его будут критиковать и справа, и слева

Татьяна Гурова
главный редактор журнала «Эксперт»
15 января 2007, 00:00

Политика в России имеет внутренние источники развития и уже не может полностью управляться из одного центра, считает глава комитета по законодательству Госдумы РФ Владимир Плигин

Председателя комитета Государственной думы по конституционному законодательству и государственному строительству Владимира Плигина отличает удивительная конструктивность. Он никогда не обсуждает проблему, заканчивая негативным «все пропало», а, напротив, всякий раз настойчиво ищет вариант решения. Если коротко изложить его понимание сегодняшней внутренней и внешней политической ситуации в стране, то оно будет звучать так: «У России нет слабостей, с которыми она не могла бы справиться, и нет недостатков, за которые ей должно быть стыдно перед внешним миром».

— Два года назад в интервью «Эксперту» вы говорили, что России потребуется много времени, чтобы построить эффективное государство, однако, тем не менее это возможно. Какие сдвиги — позитивные, негативные, — произошли за эти два года?

— Эти сдвиги оценить сложно, потому что любая оценка может быть подвергнута критике, как раньше говорили, «как справа, так и слева». Но, несомненно, за два года многое изменилось. Во-первых, был сохранен вектор формирующейся стабильности. И если не иметь в виду возможные проблемы 2007–2008 года, которые бы я не преувеличивал, то очевидно, что российская государственность укрепляется. Создан новый каркас государства. И хотя некоторые меры, которые были приняты по выстраиванию этого каркаса, были вынужденными, они прижились и на этой стадии развития государственности придали ей позитивное качество — была выстроена вертикаль власти. Прежде всего я имею в виду усиление роли федерального центра в назначении глав субъектов РФ. За счет этого была преодолена зависимость руководителя субъекта от финансовых групп влияния на соответствующей территории, что, кроме всего прочего, способствовало снижению криминального давления на выборы. Хотелось бы, правда, чтобы этот механизм сохранился не надолго и по мере выравнивания отношений между федеральным центром и субъектами РФ, а также по мере стабилизации обстановки в стране мы бы перешли на принципы выборности главы субъекта РФ.

Второй аспект — введение дополнительных критериев формирования политических партий и их участия в борьбе за власть. Это привело к систематизации политического поля. Сегодня в федеральных выборах могут участвовать от пятнадцати до двадцати политических партий, и они, конечно же, представляют весь спектр политических взглядов. Иногда западные исследователи даже оценивают такое разнообразие как избыточное, потому что оно не дает обществу точного представления о наборе политических взглядов. Тем не менее тенденция к формированию прозрачного партийного политического поля есть.

Вот те сдвиги, о которых можно говорить. Но самое главное, что стране удалось сохранить свое мирное существование. В период, о котором мы говорим, произошло несколько трагедий, связанных с террористическими актами, и то, что нам удалось сохранить мир на своей территории и достичь успехов в борьбе с терроризмом, — крайне важно.

Что касается негативных моментов, то к ним бы я отнес появление неких экстремистских тенденций, на которые государство было вынуждено отреагировать изменениями в избирательном законодательстве.

— Вот вы говорите о формировании прозрачного политического поля, но, когда наблюдаешь за этим извне, складывается ощущение, что это поле формируется при огромном участии Кремля, и поэтому возникают сомнения и в его прозрачности, и в его дееспособности.

— Совершенно понятная ремарка. Но вот вопрос: а могло ли политическое поле в России, сформированное на протяжении последних пятнадцати лет, большинство из которых пришлось на период нестабильного развития страны, сложиться без участия государства? Я думаю, не надо впадать в идеализм, — этого быть не могло. Но важно понимать, что любой процесс, который запускается, обретает внутреннее развитие. Поэтому сегодня говорить, что наше политическое пространство по деталям или даже в целом автоматически управляемо, — наивно.

Давайте пройдемся по основным фигурантам. Партия «Единая Россия», которая часто обозначается как бюрократическая, сориентированная исключительно на Кремль. Партия, которая выполняет решения четко, не вступая в конфликты с системой государственной власти. (Правда, надо понимать, что «Единая Россия» является в известной степени частью реализации этой государственной власти, в том числе через свою фракцию в Государственной думе.) Но помимо этого «Единая Россия» — это один миллион двести тысяч человек, и за счет этого она уже имеет свои внутренние механизмы развития.

— С точки зрения объективного анализа у достаточно большого количества членов «Единой России» складывается впечатление, что можно «провалиться в никуда». И это правда. Но правда и то, что эти люди совершенно не согласны «провалиться».

Люди, входящие в партию, часто молодые, ставят перед собой собственные задачи, в том числе такие прагматичные, как успешная карьера. В рамках этих задач они мотивированы и заинтересованы в успехе объединения, в котором участвуют.

— В чем суть этой мотивации? Борьба за власть?

— В том числе борьба за власть. Мне приходилось встречаться с целым рядом таких людей. Им до тридцати пяти лет, они выступают главами, допустим, муниципальных образований, руководителями каких-то отделений, депутатами местных органов власти, депутатами органов власти субъектов РФ. Они технологичны, и они не готовы отказаться от того, чего уже достигли, просто по чьей-то воле. Можно сказать, что таких людей недостаточно много или что они не видны, поскольку на первый план выходят так называемые знаковые фигуры, но, тем не менее такая внутренняя тенденция есть.

— А что там у них внутри кроме борьбы за власть?

— Кроме борьбы за власть? Существует определенная структура ценностей, связанная с термином успешности. Термином успешности охватывается не только человек как личность. Им охватывается и уровень того социального образования, в котором человек участвует, то есть партия. Но в конечном итоге он выходит на уровень страны. Эти люди, безусловно, связывают свою успешность с успешностью страны. И это очень важно.

Кажется, так и должно быть, но какое-то время назад люди ориентировались только на себя. Конечно, это был ответ на коммунистическую идеологию с доминантой государства, и после распада СССР этому естественно противопоставили ставку на личный успех. Но сейчас начался обратный процесс: люди, не отказываясь от ценностей, связанных с личной жизнью, становятся заинтересованными в развитии страны. То есть уходит психология «временного проживания».

Конечно, здесь можно заподозрить ложь и лицедейство, но это не так. Я встречался с большим количеством людей, заинтересованных в стабильном развитии страны, и они понимают проблемы, с которыми сталкивается страна — допустим, обюрокрачивание, — и готовы работать на их преодоление.

Но мы не можем говорить только о «Единой России». Развитие идет и в рамках другого спектра взглядов — например в «Справедливой России».

— Разве там какой-то другой спектр взглядов?

— В «Справедливой России» конструируется модель левого спектра взглядов. Понимаю, можно сказать, что это тоже в некоторой степени искусственно конструируемая модель, тем не менее она ориентирована в левой плоскости. А «Единая Россия» будет пытаться занимать центристскую позицию. Я бы подчеркнул это — пытаться занимать центристскую позицию.

— Опять же извне не всегда заметно различие взглядов «Единой России» и «Справедливой России». И потом — что такое центристская позиция? Центристская позиция включает в себя все, и этим слаба. И в этом смысле ЕР проваливается в никуда.

— С точки зрения объективного анализа у достаточно большого количества членов «Единой России», скажем так, не у управляющего звена, складывается впечатление, что можно «провалиться в никуда». И это правда. Но правда и то, что эти люди совершенно не согласны «провалиться».

Вот есть конкретный человек. Он вошел в политику, предположим, пять лет назад. Потратил время. И прекрасно понимает, что если партия, с которой он ассоциирован, провалится, ему нужно будет вновь проделать тот же путь, но возрастного запаса у него больше нет. Я не знаю, как сорганизуются подобные люди внутри системы и сорганизуются ли они в принципе, но то, что такая тенденция есть и она формируется не извне, я знаю точно.

— И эти люди центристы?

— Система их взглядов выглядит следующим образом: дайте нам определенный период стабильного, предсказуемого развития, и мы из этого предсказуемого развития выкуем благосостояние себе и своему региону.

Если мы выстроим фундамент нашей собственной удовлетворенности жизнью, то на остальное можно не обращать внимания: мы как граждане страны будем мотивированы на то, чтобы отстаивать интересы этой страны.

Конечно, я допускаю, что при определенном раскладе все это вообще лопнет. Но связи, возникшие между людьми, не исчезнут и будут причиной их нового объединения. То есть в последние пять лет конструировались не только вертикальные, но и горизонтальные связи. И в случае общего крушения, которому эти молодые люди будут сопротивляться, они достаточно быстро найдут способ воспользоваться созданной сетевой структурой.

— Возвращаясь к партийной структуре в принципе: она сложилась окончательно?

— Я думаю, что после выборов, которые скоро пройдут — в марте, декабре и президентских, — количество партий начнет уменьшаться и дойдет до пяти-шести. Вот тогда и будут дооформлены идеологические позиции. И в рамках этого дооформления к слову «центризм» вольно или невольно придется прибавлять какую-то приставку.

— Если говорить о 2007 годе, какие у вас прогнозы — спокойно пройдет год или выборы будут жесткими?

— Люди в стране продолжают оставаться достаточно политизированными и поэтому ожидают, что выборы 2008 года окажут кардинальное влияние на их жизнь. Очень хотелось бы, чтобы общество отказалось от такого взгляда. И те и другие выборы будут проходить в рамках действующего конституционного поля и, говоря бытовым языком, не потребуют запасов соли и спичек, поэтому откладывать свою жизнь на период после выборов не стоит.

Что касается расклада сил внутри следующей Думы — времени осталось меньше года, и поэтому, если рассуждать логически, мало, что может измениться. Думаю, «Единая Россия» способна претендовать как минимум на сорок процентов голосов, что связано с ее оценкой обществом как некой политической силы, чье присутствие обеспечивает стабильное развитие государства.

— А если Путин неожиданно скажет, что поддерживает «Справедливую Россию»? Или он этого не скажет?

— Я думаю, что в настоящее время президент останется гарантом Конституции и будет наблюдать за развитием политического поля России, конечно же, вмешиваясь в ситуацию, если она начнет приобретать кризисные черты. Но никаких оснований — ни экономических, ни политических, ни социальных — предполагать кризисное развитие нет.

Надо выстраивать фундамент

— Однако произошедшая серия убийств, начиная с Андрея Козлова, потом Анна Политковская, потом Александр Литвиненко, и все остальное, включая страшную смерть священника, складывается в картину довольно агрессивной борьбы кого-то за что-то, развивающейся скорее по кризисному сценарию. Или это какой-то параллельный процесс, не имеющий отношения к выборам?

— Очень любопытно, что вы связали в своем вопросе серию трагедий и начинаете говорить об определенных тенденциях внутри этой серии. Как человек, занимавшийся профессионально в том числе этой трагической сферой, я могу сказать, что такая увязка или распространение в общественном мнении впечатления о такой увязке может образовывать некую новую правду, которая на самом деле правдой не является. Смерть каждого из перечисленных людей требует предметного изучения. И если этим заняться, то некой централизующей силы мы наверняка не найдем — сто процентов. Каждый раз будет отдельная трагедия, за которой стоят отдельные мотивы. Поэтому я бы не связывал это в единую цепь. Возможно, агрессивность нарастает, но эта агрессивность не является фактором собственно политической борьбы — борьбы за власть.

— Смежный вопрос, связанный с международным окружением России. Запад отреагировал на убийство Политковской и Литвиненко невероятно истерично. Собственно, истерика началась даже раньше, с момента конфликта с Грузией. Например, в недавнем номере Economist, который всегда относился к России лояльно, вышла очень жесткая статья: Россия слабеет, в ней правит КГБ, непонятно, что будет, когда уйдет Путин. До этого было выступление бывшего главного редактора Stern, который сказал, что Россия с ее энергетическими ресурсами будет раздираться на части Западом, Ираном и Китаем. То есть существует некий тренд международного давления, и возникает вопрос: насколько такое давление способно оказать влияние на нашу внутреннюю политику? Не даст ли это аргументы тем, кто хочет вести нас в сторону изоляционизма или силового политического режима?

— Если информационное пространство меняется целиком, нельзя не обращать на это внимание. Но как на это реагировать? Нужно ли реагировать, немедленно помещая в какой-то другой газете статьи, опровергающие, например, статью в Economist? Совершенно необязательно. Единственно разумная форма реагирования — укрепление собственной страны. Но, на мой взгляд, это укрепление должно идти не через экономическую централизацию или жесткое выстраивание экономических монопольных структур, а, наоборот, через децентрализацию и развитие малого и среднего бизнеса. Все очень просто — чем больше в стране будет довольных людей, тем страна будет прочнее. Причем эта удовлетворенность формируется не в сфере политики, а в сфере нормальной жизни. А нормальная жизнь предполагает наличие личного материального блага, которое поддерживает тебя и которое ты можешь передать своим детям. Что в свою очередь предполагает наличие в стране серьезного малого и среднего бизнеса. На этом и надо сосредоточиться. И если мы выстроим фундамент нашей собственной удовлетворенности жизнью, то на остальное можно не обращать внимания: мы как граждане страны будем мотивированы на то, чтобы отстаивать интересы этой страны.

Как ни парадоксально, но, с моей точки зрения, уровень непредсказуемости развития западных стран ничуть не меньше того, что они предполагают для нас. А между тем у нас есть историческая прививка выживаемости, которая дает возможность существовать нашей цивилизации только в виде империи более пятисот лет.

Хотя, признаться, я бы и сейчас не пугался жестких внешних оценок. Страны, которые оценивают нас, сами сталкиваются с серьезными проблемами. Как ни парадоксально, но, с моей точки зрения, уровень непредсказуемости развития этих стран ничуть не меньше того, что они предполагают для нас. А между тем у нас есть историческая прививка выживаемости, которая дает возможность существовать нашей цивилизации только в виде империи более пятисот лет, а вся история российской государственности насчитывает более тысячи лет.

Что касается уровня непредсказуемости развития после ухода Владимира Путина, то мне представляется, что больше рисков возникло бы, если бы мы вновь поменяли Конституцию, пытаясь выстроить модель сохранения власти. В глобальном смысле мы бы при этом отказались от возможности построения правового государства, а это недопустимо.

— Если коротко, в политической сфере у нас есть потенциал ухода в изоляционизм или нет?

— Ни в экономической, ни в политической сфере у нас нет никаких перспектив, даже если бы мы или мир хотели бы нашего ухода в изоляционизм.

— И это понимают политики?

— Я думаю, не все. Некоторые политики по-детски обижаются, когда их жестко оценивают извне. Это наше традиционное отношение к Западу: мы думаем, «мы же хорошие, а нас не оценивают». А обида, конечно, ведет к мысли, что мы должны закрыться и выстраивать что-то внутри себя. Но давайте скажем честно: у нас нет возможности закрыться. Как минимум будут происходить серьезные интеграционные процессы на пространстве бывшего СССР. Я не подразумеваю формирование единого государства, я говорю об интеграционных процессах. Кроме того, у нас есть очень серьезные экономические связи с европейскими странами, и мы осознаем свою ответственность перед ними. Поэтому никаких объективных оснований для изоляционизма нет, точно так же как нет никаких оснований для обозначения современной внешней политики как политики всеобщей любви.

 pic_text1 Фото: Дмитрий Лыков
Фото: Дмитрий Лыков

— Есть еще один тревожный внутренний тренд — национализм. Мы давно уже многонациональная страна и привыкли к абсолютной терпимости друг к другу. И вдруг после двух событий — Кондопоги и Грузии — сама власть берет на вооружение национальный вопрос и начинает бороться с нелегальной миграцией. Вроде бы с нелегальной миграцией и надо бороться, но в России это воспринимается как некое преодоление запретных граней и разделение нации на две части: есть русские, а есть все остальные. В связи с этим возникает вопрос — в какой мере русские могут позволить себе отстаивать свои узконациональные интересы внутри страны и какой у них есть для этого инструментарий?

— Мне кажется, применительно к теме нелегальной миграции, что власть всерьез проиграла информационную войну. Осознавая историческую ответственность России за то, что произошло с десятками миллионов людей после расформирования Советского Союза, государством были приняты меры, которые я бы оценил как исключительно либеральные, — это касалось прежде всего изменения миграционного законодательства. Мы отказались от целого ряда бюрократических процедур, связанных с регистрацией мигрантов, и это было воспринято позитивно. Но потом были предприняты некоторые шаги по систематизации миграционного потока, и это уже трактовалось как репрессивные меры. Хотя, например, квота для людей, приехавших в Россию из стран с безвизовым режимом, установлена в размере шести миллионов человек, в то время как сегодня официально зарегистрировано всего семьсот тысяч. Значит, существует колоссальный потенциал для легализации только трудовой миграции. При этом есть еще и въезжающие на проживание и на учебу.

Но вы совершенно правильно ставите вопрос — то, что произошло с людьми грузинской национальности, совершенно недопустимо. Это серьезное нарушение исторической традиции, когда, поддавшись на провокационное поведение безответственных политиков сопредельного государства, Россия начала реагировать на этот вызов — и так, в том числе. В правоохранительной машине это отозвалось почти в преследование людей с грузинскими фамилиями. Но, я должен сказать, в связи с этим Госдума приняла решения, которые подчеркивали дружеский характер отношений с грузинским народом, подчеркивали, что грузины этнически глубоко связаны с Россией, что грузинская культура сыграла огромную роль в формировании российской культуры. Кроме того, четыре председателя комитета Государственной думы — Кокошин, Косачев, Васильев и Плигин — потребовали расследования факта смерти одной гражданки Грузии. Мне кажется, это была смерть в связи с развитием сердечного заболевания, но тем не менее одной из причин могло быть неоправданное желание выселить эту гражданку с территории РФ в Грузию. То есть я хочу сказать, что мы достаточно быстро осознали те проблемы, которые есть, и начинаем правильно на них реагировать.

Что касается событий в Кондопоге, они требуют дополнительного осмысления — с той точки зрения, как и кому удалось перевести политические разборки (а для этого все больше и больше данных) в национальную плоскость. Надо понимать, что у русского народа нет никаких оснований чувствовать свою ущемленность, поскольку именно он создал это государство и он продолжает оставаться здесь ведущим народом, в том числе численно ведущим. Но нужно также понимать, что если ты хочешь оставаться государствообразующим народом — а это подчеркивается не только представителями русского народа, но и ответственными представителями элиты целого ряда других субъектов РФ, — то это требует от тебя дополнительной выдержки и толерантности. Если их нет, ты начинаешь терять позиции.

Но главная проблема лежит вообще не в национальной плоскости. Нам необходимо навязать и самым жестким образом добиваться выполнения правового стандарта, который бы распространялся на всех граждан РФ вне зависимости от национальности и принадлежности к той или иной группе. И очень многое зависит от тех, кто имеет власть. Если они согласятся, что правовой стандарт распространяется и на них, дальше все будет значительно проще. Пока этого не происходит. Пока есть надежда не на норму права, а на связи и другие методы решения проблем.

Поверить в право сложно, но нужно

— Мы плавно перешли к теме коррупции.

— Правовое государство значительно больше коррупции.

— А зачем вообще правовое государство? Вроде понятно, что нужно, и понятно, что его нет...

— И понятно, что исторически оно было весьма непродолжительный период. Сохранение территорий, а также частые войны длительное время требовали жесткого централизованного решения вопросов: Россия жила в доминанте силы, а не права. Сейчас ситуация изменилась, и поэтому нужно родить новую культуру — нужно заставить поверить в право. Поверить в право очень сложно, потому что, сталкиваясь с коррупцией, ты постоянно разочаровываешься в праве. Но тем не менее государство будет продолжать навязывать веру в право. Вот почему президент, в частности, не собирается пойти на третий срок, — для того чтобы показать, что норма права действует. А если мы все убедимся, что норма права действует, то наша жизнь и жизнь наших детей станет с этой точки зрения предсказуемой.

Белые зарплаты, увеличение контроля за банковской деятельностью —  это облегчает борьбу с коррупцией. На мой взгляд, накануне борьбы с коррупцией нужно также провести легализацию всех форм собственности и денежных довольствий. Если этого не сделать, борьба с коррупцией будет направлена на очередной передел собственности.

Мы пока решили наиболее примитивную часть этой задачи. Мы выстроили правовое поле внутри государства, у нас есть кодексы по всем областям права. Совершенные, несовершенные — это другой вопрос. Мы в основном привели законодательства субъектов федерации в соответствие с законодательством РФ. Процесс был, кстати, очень длительный и болезненный. У нас более или менее существует система подзаконных актов, хотя правительство до сих пор не приняло более пятисот подзаконных актов по реализации федеральных законов. Но дальше начинаются тектонические провалы. Один из них — правосознание. Недавно мой друг пересказал мне свою беседу со студентом юрфака. Тот сказал, что собирается пойти работать в МВД. Мой друг спросил: «Зачем? Там же очень небольшая зарплата?» А студент ответил: «Вы просто не понимаете, что там на самом деле можно получить». И то, что это сказал девятнадцатилетний мальчишка, меня по-настоящему беспокоит. Значит, мы упускаем еще одно поколение, которое будет верить не в систему права, а в систему мнимых ценностей.

Однако тем не менее и этот вопрос решаем. США находились в таком состоянии долго, но в конце концов вышли. Агрессивная пропаганда, выстраивание судебной системы, исключающей вынесение неправосудных решений, — все это дает возможность обозначить доминанту права. И такие технологические вещи, как повышение заработной платы работникам правоохранительных органов, сокращение их числа, их социализация, воспитание у них понимания, что они существуют за счет налогов, которые платит общество. Все это двигает нас к решению проблемы.

Рано или поздно мы навяжем стандарт — если ты нарушишь закон, тебя привлекут к ответственности независимо от того, кто ты есть в нашем государстве. И здесь просто хочется аплодировать происходящему в других странах. Возникла, например, необходимость допросить премьер-министра — премьер-министр допрашивается, как, допустим, в Великобритании. То же должно стать стандартом в нашей стране. И у нас есть возможности реализовать этот стандарт довольно быстро. Мы стоим в начале формирования правового государства, центральным звеном которого является эффективная профессиональная судебная система. И это, кстати, должен отдать должное, понимает сама судебная система.

— Многие сомневаются, что у нас есть силы сделать это.

— Я общаюсь с представителями государственной власти и правоохранительной системы и знаю, что они это понимают. Но самое главное даже не в этом, а том, что, как показало проведенное нами большое исследование на базе Института общественного проектирования, все слои общества заинтересованы в соблюдении закона. Отсюда и надо черпать силы.

— Вопрос по поводу коррупции несколько неполиткорректный. Поскольку предполагается, что коррупции подвержены, и достаточно сильно, высшие эшелоны власти, то, может быть, ее ликвидация окажется сложной и даже опасной, потому что может разладить институты управления государством? Кроме того, борьба с коррупцией шла во многих странах, но нигде не была побеждена. Ну и наконец, Михаил Зурабов ведь не ушел в отставку в ситуации, которая на Западе подразумевала только отставку...

— Мне приходилось не раз говорить о не очень популярных вещах. Коррупция в середине 90-х годов подразумевала получение денежных средств всеми слоями общества: в сфере услуг, образования, здравоохранения, ГАИ и так далее. Это была система перераспределения общественного блага в условиях, когда другой системы не было. Деятельность огромных институтов, например системы здравоохранения, при отсутствии поддержки со стороны государства и при отсутствии реальной системы заработных плат осуществлялась с помощью коррупции. У нас сильно недофинансировался государственный аппарат, и деятельные люди, которые там работали, были вынуждены искать дополнительные источники своего существования. У нас было полное недофинансирование правоохранительной машины. Была убого сформирована система налогового законодательства, которая выводила бизнес в теневую область.

Сейчас многое изменилось, но проблемы остаются. У нас продолжает неконтролируемо увеличиваться государственный аппарат. Сегодня число федеральных чиновников, только федеральных чиновников, более полутора миллионов человек, тогда как в Советском Союзе, в стране, в два раза большей по народонаселению, чиновников было всего семьсот тысяч.

Белые зарплаты, увеличение контроля за банковской деятельностью — все это облегчает борьбу с коррупцией. Однако что, на мой взгляд, еще обязательно нужно сделать накануне любой борьбы с коррупцией — провести амнистию и, условно говоря, легализацию всех форм собственности и денежных довольствий. Потому что если этого не сделать, борьба с коррупцией будет направлена на очередной передел собственности и зон влияния. И, к сожалению, может смести часть достойных, разумных людей, которые имеют капитал.

Но технологически коррупцию победить можно. Мне представляется, что при современной системе выстраивания стимулов для государственной службы это вполне реально. Возьмем суд как показательный пример. Мы сумели обеспечить резкий рост заработной платы в судах, сейчас будем обеспечивать открытость судов. Хотя суды, кстати, никогда не входили в основное коррупционное звено. Их так пытались представить люди, которые просто на этом строили свой бизнес.

Точка же зрения, что если мы начнем бороться с коррупцией, это разрушит систему управления, — выгодна целому ряду в том числе высокопоставленных деятелей, но рассуждать так наивно. Внутри власти уже много людей, которые могут указать источники своего капитала и которые могут себе позволить, будучи весьма обеспеченными, не ронять свой имидж на получении взяток. И эти люди начинают осознавать, что нужно создавать систему открытости власти.

Что касается какой-то конкретной личности, то об этом мне с позиции человека, приостановившего свое членство в адвокатуре на период работы в Государственной думе, было бы неэтично говорить, пользуясь только общераспространенной информацией и не зная конкретных материалов.

— Вы такой оптимист, прямо удивительно.

— Говорю совершенно серьезно: я не вижу объективно ни одной проблемы, которую нельзя было бы решить. Другое дело, что я не всегда верю в механизмы, которые в этом задействованы. Мне кажется, мы слишком часто используем закрытые, замкнутые, слишком ориентированные на самый верх механизмы решения проблем. Мне кажется, сейчас перед элитой будет стоять задача развития сети клубов, где бы достигались внутренние договоренности. Потому что без поддержки неформальных структур, только в рамках властвующего решения, сложно сделать много.

— Последний вопрос: какой будет, на ваш взгляд, повестка следующего президентства?

— То, о чем мы сегодня говорили, обозначает некоторые рамки, но ни в коей мере не относится к тому, что бы я видел в качестве повестки президентства. Повестка следующего президентства должна быть обозначена не общими штрихами, а совершенно конкретно по каждой из сфер. То есть должны быть написаны, если угодно, стратегия по экономике, стратегия по социальному развитию, стратегия по правовому государству, стратегия по борьбе с преступностью, стратегия по развитию прав и свобод граждан РФ, стратегия по развитию культуры России. Соответственно, эти стратегии требуют: а) обозначения рассуждения и б) внедрения в элиту. Я думаю, что мы начнем думать над таким предложением для любого из граждан РФ, которому за тридцать шесть лет и который хочет стать президентом России.