— Не секрет, что для многих альянс Эрмитажа с Музеем Гуггенхайма казался и кажется противоестественным. Гуггенхайм — другое искусство, другой тип музея — олицетворяет совершенно иную стратегию. Почему возник этот альянс?

— Я думаю, как раз потому, что мы очень разные. Реакция на наши совместные проекты связана, на мой взгляд, прежде всего с примитивными представлениями о Музее Гуггенхайма, которые здесь у многих существуют. У всех в голове почему-то возникает идея: раз Эрмитаж—Гуггенхайм, значит, Музей Гуггенхайма будет создавать свой филиал в России, как в Бильбао, и так далее. Но это абсолютно не входило ни в наши, ни в их планы. Все это уже объяснялось десять тысяч раз, но беда в том, что никто не может представить себе того, чего еще не было.

— В чем же суть этого альянса?

— Смотрите, Гуггенхайм создает центры за пределами своей страны, а единственный музей, который делает это у нас, — Эрмитаж. На тот момент у нас уже были «Комнаты Эрмитажа» в Лондоне, и о них мы разговаривали с директором Гуггенхайма Томасом Кренцем. Тогда мы и решили создать нечто новое, невиданное, альянс, а не партнерство по обмену выставками и так далее. Наши не всегда благожелательные коллеги говорят: «Вы картель создали». Я отвечаю на это, что у нас и так монополия, мы и так самый крупный музей в России, а внутри есть еще картельчик, в который входит Музей Гуггенхайма, а теперь еще и Вена (Венский историко-художественный музей. — Ю. П.). Это альянс для создания и ведения различных совместных проектов. Одним из проектов было создание «Комнат Эрмитажа» в новом здании Музея Гуггенхайма в Нью-Йорке, которое должен был строить Фрэнк Гери, автор Музея Гуггенхайма в Бильбао. Этот проект не осуществился, потому что Гуггенхайм отказался от строительства нового здания в Нью-Йорке. Но есть много других проектов.

— Все равно, почему все-таки музей современного искусства стал партнером Эрмитажа? Почему не Метрополитен, не Лувр?

— Вы правы, мы с Музеем Гуггенхайма действительно очень разные. Но есть одна вещь, которая нас объединяет и которую никто никак не хочет понять: мы — бедные музеи. У Гуггенхайма, в отличие от Метрополитена и других музеев, нет большого эндаумента (здесь: что-то среднее между первоначальным капиталом и неприкосновенным запасом. — Ю. П.). Это музей, который должен постоянно добывать деньги. И они в этом большие мастера. Метрополитен, конечно, тоже должен добывать деньги, но все равно у них жирка достаточно, они имеют право тратить пять процентов от эндаумента, а это довольно много. В отличие от Метрополитена Гуггенхайм — это музей, у которого нет кармана, куда можно залезть, и он должен активно зарабатывать сам. То есть делать то, что сегодня должен делать всякий российский музей, и Эрмитаж в том числе. У Гуггенхайма интересно учиться тому, как они это делают. Это во-первых. А во-вторых, там, где кончаются наши коллекции, начинаются коллекции Гуггенхайма, поэтому их интересно объединять в одних проектах. Так мы делали на выставке знаменитого фотографа Мэпплторпа — соединили их фотографии с гравюрами из нашей коллекции, потом показали на разных площадках. Гуггенхайм отличается от классических музеев не только коллекцией, но и стилем, он относится к другому художественному миру. Есть мир классических музеев, их попечителей-миллиардеров в третьем поколении. Это, за исключением бюджетов, конечно, и наш круг. Есть Гуггенхайм с его молодыми художниками, богемой. Они же консультируют нас, как современное искусство добывать, как работать с художниками, мы ведь с живыми художниками не умеем работать, они капризные, с ними трудно договариваться. А они, в Музее Гуггенхайма, умеют это делать. Вот вам и взаимный интерес: им интересно быть причастными к миру классического музея, нам — к динамичному миру современного искусства.

— И зачем Эрмитажу мир современного искусства?

— А Эрмитаж всегда был музеем современного искусства. Екатерина Вторая покупала современное искусство. А кроме того, по-простому говоря, мы должны быть лучшим музеем в мире, поэтому мы должны уметь делать и то, что делают музеи классического искусства, и то, что делают музеи современного искусства. А чтобы научиться, нужно работать вместе.

— И поэтому в Эрмитаже должен быть большой отдел современного искусства?

— Нет, большой не нужно. Но должен быть эрмитажный отдел современного искусства. Двадцатый век кончился, значит, он наш. Кроме того, в России никак не получается создать серьезный музей современного искусства типа МОМА в Нью-Йорке. Их вроде бы создают, создают, но что-то пока по-настоящему ничего не получается. И мы ощущаем, что есть такая нужда. Да и западные художники, поездив по Москве и Петербургу, говорят, что выставки делать негде.

— А Русский музей, Третьяковская галерея?

— Иностранному художнику не очень-то престижно делать выставку в Русском музее или Третьяковской галерее. Русский музей делает прекрасные выставки российских художников, это их ниша, и мы в нее не лезем. Эрмитаж — это та марка, которая может обеспечить выставки очень высокого класса.

Когда толпы не собираются вокруг музеев, музеи «выстреливают» туда, где собираются толпы

— Эрмитаж включится вместе с Музеем Гуггенхайма в мировую экспансию?

— Можно сказать и так. Сегодня в мире много проектов, которые имеют культурную составляющую: отели, общественные центры — многие хотят располагать музейными помещениями. В таких проектах мы тоже собираемся участвовать, но пока все в стадии переговоров — в Рио-де-Жанейро, в Сингапуре, в Гонконге, в Абу-Даби. Это должны были быть проекты Музея Гуггенхайма, в которых теперь будет участвовать и Эрмитаж. В Абу-Даби будут строить такой культурный центр, где будет сразу несколько музеев: музей современного искусства, который строит Фрэнк Гери, музей классического искусства, который строит Жан Нувель, центр исполнительского искусства — Заха Хадид, морской музей — Тадао Андо… вот такой звездный набор архитекторов. И там мы будем, возможно, участвовать вместе с Лувром и другими великими музеями. Вот так этот альянс и существует.

— А финансовая сторона сотрудничества с Гуггенхаймом?

— А финансовой стороны никакой. Мы делимся субсидиями в Лас-Вегасе. Если где-то будет совместный проект, то доходы должны делиться поровну или в зависимости от доли участия. Так что финансовая сторона тут важна, но она не главная. У нас принято считать, что Гуггенхайм — это такие алчные люди, а это совсем не так. Они бывают иной раз более интеллигентные и менее коммерческие, чем другие наши друзья. Достаточно посмотреть на музейные магазины: в Метрополитене продают все что угодно, от ювелирных украшений до ковров, а в Гуггенхайме в Нью-Йорке все-таки ассортимент более выдержанный, там все достаточно строго. Так что они не такие разнузданные коммерсанты, как их иногда изображают.

— Кстати, о музейных магазинах. Эрмитаж собирается увеличивать эту статью доходов? Ведь это наверняка очень выгодное дело. По крайней мере, так кажется, когда видишь, как состоятельные посетительницы Метрополитена примеряют увесистые псевдоегипетские золотые браслеты.

— Нет, это не очень прибыльное дело. Метрополитен, чтобы иметь тот доход, который они сейчас имеют, занимался совершенно бездоходной подготовкой всего этого. Много лет. Это целое громадное предприятие. У нас тоже есть магазин, который не мы сами делаем, и он не хуже, чем в музее Метрополитен, хотя и меньше. У нас работает и электронный магазин, который доставляет вещи по всему миру за два дня. Если подсчитать доход от магазина, ресторана, то получается примерно миллион долларов в год. Пока нам позволено сдавать в аренду помещения, мы сдаем тем, кто нужен для музейного сервиса. Когда запретят, мы будем искать другие пути. Магазин кроме аренды платит за право делать реплики. Ресторан платит за право использовать имя.

— И они делятся доходами?

— Нет, мы не участвуем ни в их доходах, ни в их рисках.

— Какие еще существуют способы увеличить доходы Эрмитажа?

— Во-первых, надо заставлять государство давать субсидии.

— Как?

— Мы показываем, как мы работаем. Эрмитаж первым в России начал издавать годовой отчет. Как только мы стали издавать годовой отчет, так всем сразу же перестал быть интересен наш бюджет. Помогло и некоторое ослабление государства. Когда государство организовывало выставки, все деньги оставались у него. Поскольку мы и с музеями начали договариваться напрямую, и участие чиновников в этом процессе сведено к минимуму, то почти те же деньги стали доставаться Эрмитажу. Централизованные структуры сегодня дают разрешение, проверяют юридические документы, они оценивают ту работу, которую провел музей, — но не проводят переговоры, не участвуют в спорах. Теперь мы можем оперативнее принимать решения и учитывать интересы музея больше, чем какие-либо другие интересы. Например, идеологические. Раньше могли сказать: сделайте так-то и там-то выставку в сжатые сроки. Сегодня мы можем ответить: выставку за два дня мы делать не будем. И вообще по мере того, как мы увеличиваем собственные заработки, увеличивается и государственное финансирование. Тут прямая зависимость.

— Не вижу логики.

— Ну это позиция министров — Грефа и Кудрина. «Они умеют зарабатывать, значит, умеют тратить, значит, им можно давать больше» — вот такая логика.

— Доля государственного финансирования в бюджете Эрмитажа достаточно велика…

— Последние три года оно находится примерно на одном уровне и пока больше не растет. Теперь все реформировано, теперь Министерство культуры представляет наши интересы в Министерстве финансов, а они за нас не очень борются. Раньше, когда ездил я, то каждый год мы получали по сто миллионов. За то время, пока я работаю директором Эрмитажа, государственное финансирование возросло во много раз. Бюджет наш в этом году составляет миллиард четыреста миллионов рублей, из которых четыреста заработали мы сами, миллиард получили от государства. Такого бюджета у Эрмитажа еще никогда не было. Пятьдесят четыре миллиона долларов — это вполне прилично. Но когда мы говорим о способах зарабатывать деньги, надо помнить главное: на самом деле деньги придут сами, если музей будет хорошо выполнять свои основные функции. То есть будет хорошим музеем.