Взаимоотношения России и Эстонии всегда были непростыми, но после принятия эстонским парламентом закона «О защите воинских захоронений» обострились до предела. Эстонские власти нашли настоящую болевую точку: оказалось, что покушение на историческую память россиян, на памятник погибшим в Великую Отечественную, ранит куда сильнее, чем, например, ограничение прав русскоязычных «неграждан». Даже представители партии власти нашли при обсуждении этого вопроса общий язык с думскими оппозиционерами, возможно, впервые в новейшей истории России.
Учитывая степень общественного интереса к теме, «Эксперт» просто не мог не пригласить на онлайн-интервью чрезвычайного и полномочного посла Эстонской Республики в РФ г-жу Марину Кальюранд. Приглашение было принято, что свидетельствует, помимо прочего, и об изрядной смелости г-жи Кальюранд: жанр онлайн-интервью предполагает, что вопросы задаются не профессиональными журналистами, а посетителями сайта Expert.Ru — естественно, накал страстей при этом выше, а о пределах политкорректности никто не вспоминает. Кстати, открытость вообще свойственна Марине Кальюранд. В отличие от коллег, представлявших Эстонию в России прежде, она не пренебрегает ни одной возможностью, чтобы если не защитить, то хотя бы изложить позицию своей страны. Прекрасно при этом понимая, что на позитивную реакцию рассчитывать не стоит.
Впрочем, опасения оказались преувеличенными: вопросы в основном формулировались аккуратно и касались не только конфликта в отношениях двух стран, но и тем вполне нейтральных — от роста эстонской экономики до перспектив туризма.
Г-жа Кальюранд не смогла ответить на все вопросы и предложила свести их к четырем основным темам: внешняя политика Эстонии, положение неграждан, позиция по поводу «советской оккупации» и, естественно, ситуация, возникшая после принятия закона «О защите воинских захоронений».
Посол — лицо официальное. Естественно, это оказывает влияние на характер ответов: касаясь наиболее острых тем, г-жа Кальюранд излагала точку зрения эстонских властей. Несмотря на обилие публикаций о российско-эстонских отношениях, появившихся в последнее время, эта точка зрения в российских СМИ практически не была представлена. А потому тем более важно услышать ее из первых рук.
1. Марина, почему вы так долго отказывались от этого интервью? Вам есть что скрывать? И второй вопрос: где, на ваш взгляд, живется лучше — в России или в Эстонии? А кроме того, в Москве или в Таллине?
— Я хотела бы поблагодарить «Эксперт» за приглашение прийти и ответить на вопросы читателей. Я отозвалась на приглашение сразу, как только представилась возможность. Вопросов много, это показывает, что есть интерес, и я буду с интересом отвечать на заданные вопросы.
Второй вопрос — очень сложный. Моя родина Эстония — для меня лучшее место, где я могла бы жить. Но работа такая — приходится много находиться за границей, и я стараюсь находить интересное в каждой стране. И Москву, и Россию тоже пытаюсь хорошо узнать и понять.
2. Госпожа посол, скажите, пожалуйста, что лично вас связывает с Россией, русским народом, русской культурой, каковы ваши корни, ваши жизненные ценности, ваш жизненный опыт, в том числе накопленный в советские годы, и как все это влияет на вашу нынешнюю дипломатическую деятельность?
— С Россией меня связывает то, что уже более года я представляю Эстонию в России как посол, а до этого я была тесно связана с двусторонними отношениями как работник МИДа, я участвовала, в частности, в переговорах о выводе советских войск, в пограничных переговорах. Работа в России помогает делать на практике то, что в МИДе делалось в теории.
Русский язык мне передала моя мама, мы до сих пор с ней говорим по-русски. Она передала мне любовь к русской литературе и культуре, она говорила, что русскую классику надо читать на русском, а эстонскую на эстонском. Я раньше не жила в России, для меня это с профессиональной точки зрения большой вызов, но интересно жить здесь, знакомиться с людьми, с представителями культуры.
3. Каково, по-вашему, будущее взаимоотношений России и Эстонии?
— Я думаю, что наши отношения с Россией могут быть только конструктивными, взаимовыгодными, дружескими, в них должно присутствовать взаимопонимание. И я думаю, что мы двигаемся в этом направлении. Сейчас наши отношения очень разные и многоликие и акцент делается на тех вопросах, на которые мы смотрим по-разному, — это история и оккупация. Мы меньше смотрим на позитивное в отношениях — на туризм, на культуру. Но то общее, что у нас есть, имеет тенденцию к развитию, и мы готовы развивать позитивные стороны отношений.
4. Хотелось бы узнать, какова позиция Эстонии по вопросу построения взаимоотношений с другими государствами в среднесрочной и долгосрочной перспективе? Какими принципами ваше государство собирается руководствоваться в международных отношениях, кто, на ваш взгляд, является стратегическим партнером Эстонии, куда будет направлен основной вектор вашей внешней политики?
— Я начну с того, что Эстония сегодня член ЕС, а это значит, что Эстония — одно из двадцати семи государств, которые и вырабатывают, и применяют внешнюю политику ЕС. И мы, конечно, заинтересованы в том, чтобы эта политика была как можно более единой. Сейчас по всем вопросам этого единства нет, но к этому надо стремиться. Следует также сразу сказать, что мы занимаемся всеми вопросами, просто есть приоритеты. Естественно, приоритеты во внешней политике — это отношения с США, ЕС и НАТО, european neighbourhood policy. Но я не хочу использовать термин «продвигать интересы», мы хотим подавать пример и помогать на практике тем государствам, которые стремятся к более тесным отношениям и сотрудничеству с ЕС, которые разделяют ценности ЕС, такие как демократия, правовое государство, права человека и рыночная экономика. В этом смысле у нас действительно особые отношения с Украиной, Грузией и Молдавией. Как эти государства сами заявляют, для них мы являемся примером того, что за определенный срок можно преобразовать государство советского типа — без рыночной экономики, без демократии — в совершенно иную страну. Реформы, которые проходили в Эстонии в начале девяностых, не были легкими, но наше развитие за пятнадцать лет показывает, что они были удачными, и мы с удовольствием делимся опытом и гордимся тем, что другие у нас хотят учиться. Но нельзя ограничиться этими тремя государствами, мы рады сотрудничать со всеми государствами, стремящимися в ЕС. Что же до России, то это наш сосед — как ЕС, так и Эстонии, — а с соседом у нас должны быть самые конструктивные, взаимовыгодные, дружеские отношения. Мы развиваем их, результаты 2006 года показывают, что в наших отношениях есть прогресс, сделаны конкретные шаги в экономике, транспорте, туризме, борьбе с преступностью, социальной политике и так далее.
5. Каковы конкурентные преимущества и недостатки Эстонии в экономическом соревновании внутри ЕС по сравнению с восточноевропейскими и другими балтийскими странами?
Бизнес-жизнь Эстонии изобилует примерами сверхэффективного взаимодействия эстонцев и неэстонцев (русских, татар, армян, евреев) в рамках частных компаний в текстильной отрасли, портовом бизнесе и других. Не кажется ли вам контрпродуктивной для вашей страны стратегия конфронтации и декооперации с неэстонской общиной на уровне государства?
В советские времена Тартуский университет и Таллинский политехнический котировались среди самых продвинутых вузовских брендов страны. Ставит ли сегодня Эстония задачу вывести свое высшее образование на мировой уровень, или делается ставка на обучение молодежи в лучших вузах США и Европы?
— Плюсы нашей экономики — сбалансированный бюджет, конвертируемая стабильная валюта, открытая либеральная экономика и налоговая система, благодаря чему мы привлекательны для заграничных инвесторов. У нас либеральное законодательство в области торговли и инвестиций. Бизнес в Эстонии можно открыть за считаные дни — недавно был принят такой закон. Я скажу, в чем вижу потенциал Эстонии: природными ресурсами Эстония не богата, это значит, мы должны развивать свою экономику за счет других сфер. И приоритетными являются инновации и научно-технический подход к экономике. Это очень тесно связано с образованием: средним, высшим, средним специальным. Мы видим свое будущее в развитии высоких технологий, медицины. Тут спросили, почему мы не рекламируем свой Skype, его иногда называют нашей маленькой Nokia, — вот он как раз показывает движение в этом направлении. Идет интернетизация государства, наше правительство не работает по бумагам, заседания проводятся с помощью интернета, причем чиновники могут следить, как идет заседание правительства. Есть очень много услуг, оказываемых через интернет: например, заполнение декларации о налогах занимает не более пяти минут, в этом году выборы будут частично проходить через интернет. Банковские операции на 90 процентов идут через интернет. Это наше будущее.
Рост ВВП Эстонии за прошлый год составил 11 процентов. ВВП сейчас — 10 тысяч евро на душу населения, а средний по ЕС — 25 тысяч. Разница есть, хотя она уменьшается быстрее, чем мы могли думать, когда вошли в ЕС. Членство в ЕС очень положительно сказалось на всех сферах, включая экономику.
Что касается взаимоотношений эстонцев и неэстонцев в бизнесе — я могу только подтвердить, что это действительно так. Бизнес не имеет национальности, и рынок тоже не обращает внимания на национальность. На эстонском рынке очень активно представлены бизнесмены из Норвегии, Израиля и из России.
По поводу вузовских брендов: скажу как выпускник Тартуского университета — я его огромный патриот. Что же до высшего образования, то начавшаяся в начале девяностых реформа — это этап, который надо пройти. Бывшие советские вузы стали более открытыми, начали привлекать западных специалистов, иностранных студентов, и не только русскоязычных. Мы вошли в систему вузов ЕС. Значит, студенты на равных правах могут учиться в Тарту, в Кембридже или Сорбонне. Для профессоров это тоже новые контакты. Наши научные и вузовские отношения в каких-то сферах могли быть более тесными — как пятнадцать, двадцать лет назад, и в этом направлении следует работать. В Эстонии много вузов, есть и частные, и они ищут свое место. Мы надеемся, что наши вузы будут играть значимую роль и в ЕС, и в мире. К нам приезжает все больше преподавателей и студентов, идет обмен опытом, налаживаются более тесные контакты с университетами Петербурга, Пскова, Новгорода. В Петербурге есть эстонская кафедра.
6. Не похоже ли положение ваших неграждан на положение негров в ЮАР в период правления там белого меньшинства? Проще спросить: есть в современной Эстонии признаки апартеида и сегрегации в отношении этих самых неграждан, которые, не совершив никаких уголовных преступлений, оказались поражены в правах с 1991 года?
— На этот вопрос нельзя ответить одним предложением. Начнем со статистики. Население Эстонии — 1,3 миллиона человек. Среди них лиц без гражданства 125 тысяч, то есть чуть меньше девяти процентов населения. Посмотрим на историю: в 1992 году неграждан было 32 процента. Это значит, что благодаря процессу интеграции постоянно уменьшается число лиц без гражданства. Несколько дней назад гражданство получили еще шестьсот человек.
Ответственность за советскую оккупацию несут И. Сталин и члены ВКП(б)
Почему вопрос гражданства так важен? Это отношения между человеком и государством, это помогает человеку полноправно участвовать в жизни государства. Как я уже сказала, сегодня чуть меньше девяти процентов населения не является гражданами ни одного из государств, конечно, этот процент мог быть бы меньше, но гражданство силой нельзя навязывать. Должен быть интерес человека, а государство через свои механизмы должно сделать получение гражданства доступным. И это делается сейчас через программы интеграции. Одна из важнейших целей таких программ — изучение эстонского языка, чтобы люди, проживающие в Эстонии, имели одинаковый подход, одинаковое понимание и равные возможности.
Теперь о правовом статусе неграждан. Сегодня лица без гражданства участвуют в политической жизни через право избирать местные органы самоуправления. Это право не зависит от гражданства, его имеют все проживающие в Эстонии. Эстония гордится тем, что мы — мультикультурное государство, у нас представлено около ста разных национальностей. Целью интеграционных программ является не монокультурное общество или ассимиляция других национальностей, а наоборот — укрепление Эстонии именно как многокультурного государства, где разные национальности могут изучать свой язык, свою культуру. Сегодня в Эстонии 64 русские гимназии, где преподают на русском языке, и финансируются они эстонским государством. В целях интеграции и лучшего изучения языка с нового учебного года в русских гимназиях будет введен один предмет на эстонском — эстонская литература. Сейчас идет подготовка преподавателей и разработка учебников.
7. Хотелось бы знать, где тот рубеж, за которым ваша историческая обида будет удовлетворена? Не кажется ли вам, что эта обида слишком прожорлива? Может быть, раскопав могилы советских воинов, правительство Эстонии наконец-то скажет: «Вот теперь мы удовлетворены и можно начинать отношения с Россией с белого листа»?
Госпожа посол, кто ответит за то, что мне приходится расчищать место для ненависти в своем сердце? Кто ответит за то, что у моих детей возникает недоброе чувство к Эстонии? Почему отношения Эстонии и России ходят по замкнутому кругу?
— Когда мы говорим о трагических страницах истории, мы не можем пройти мимо темы оккупации. Здесь мы имеем в виду и нацистскую оккупацию 1941–1944 годов, и советскую 1940–1941-го и 1944–1991 годов. Неправильно сравнивать, какая оккупация легче, какая труднее. Это была трагедия не только для эстонского народа, но и для многих других тоже. Приведу только несколько цифр: во время советской оккупации 1940–1941 годов в Эстонии погибло 60 тысяч человек. Во время немецкой оккупации 1941–1944-го в Эстонии погибло 32 тысячи. И, по данным историков, за период с 1944 года погибло более 100 тысяч человек. Откуда я беру эти цифры? В начале девяностых по инициативе покойного президента Эстонии Леннарта Мери была создана Международная комиссия Эстонии по расследованию преступлений против человечности. Председателем стал выдающийся финский и международный дипломат Макс Якобсон, а членами комиссии — историки, политологи из многих государств. К сегодняшнему дню комиссия закончила работу и опубликовала свои отчеты об оккупации 1940–1941-го и 1941–1944 годов. Комиссия продолжает работу по событиям после окончания Второй мировой войны. Часто задается вопрос, являются ли оккупантами русскоязычные, живущие в Эстонии. Чтобы не было спекуляций, отвечу: нет, ответственность за оккупацию несет режим, а если быть совсем точным, то ответственность за советскую оккупацию несут И. Сталин и члены ВКП(б). Что же до конкретных людей, то они являются жертвами оккупации, вне зависимости от того, были они эстонцами, русскими, евреями или кем-то иным. Когда мы говорим о преступлениях против человечности, ответственность за них могут нести только конкретные люди. В отчете названы имена тех, кто привлечен к ответственности либо умер.
Здесь был вопрос об извинении за преступления коллаборационистов с СС. Да, и президент, и премьер-министр извинились за тех людей, кто или сам совершал преступления, или сотрудничал с оккупационными режимами. Президент Эстонии год назад также извинился за то, что во Второй мировой войне Эстония не смогла защитить тех людей, которые жили в Эстонии и погибли, — эстонцев, русских, евреев.
8. Конечно, вы как посол ничего сделать не можете, кроме как пытаться оправдать официальную версию событий…
Тем не менее вы как свободный человек, как человек либеральных убеждений, как, не побоюсь этого слова, европеец и приверженец идей свободы, справедливости, уважения, компромисса и сотрудничества — как вы сами смотрите на текущие демарши эстонских властей?
— Этот монумент был воздвигнут после Второй мировой войны. И стоит на своем месте более шестидесяти лет. Долгое время это был памятник воину-освободителю, то есть воину, освободившему Эстонию от фашизма. В Эстонии всегда чтили и чтят память каждого солдата, погибшего в борьбе против фашизма, а также каждую жертву фашизма.
Сегодня этот монумент в Эстонии приобрел и другое значение. После событий прошлого года, когда это место было использовано для пропагандирования советского режима и оскорбления независимости Эстонии, для части населения этот монумент стал символом оккупации.
Теперь о законе о защите захоронений. В Эстонии всегда выполняли и будут выполнять международные нормы по уходу за воинскими захоронениями. Всего в Эстонии более ста воинских захоронений. Недавно был принят закон, который регулирует на государственном уровне вопрос учета, охраны воинских захоронений и ухода за ними. Этот закон был принят в полном соответствии с международными нормами права и учитывает принципы и нормы международного права. Закон не направлен ни против одного конкретного захоронения, ни против какого-либо государства. Он регулирует эстонские внутригосударственные вопросы.
И я могу заверить, что в Эстонии никогда не будет предпринято ничего такого, что нарушало бы международное право, а также общепринятые нормы морали и этики.
9. В какой сезон лучше всего ехать в Эстонию, чтобы посмотреть и природу, и погоду, и архитектуру и чтобы насладиться музыкой? Как вы полагаете, какой город лучше выбрать для остановки?
— Ну во-первых, я скажу, что мы с огромным удовлетворением видим, что количество приезжающих россиян возрастает. В прошлом году мы выдали на 18 процентов больше виз, всего 105 тысяч. Эстония всегда красивая, но особенно красиво летом, когда можно съездить на курорты, позагорать на пляже, воспользоваться услугами SPA, санаториев. Но Эстония привлекательна и зимой: многие россияне встречают Новый год в Эстонии.
Трудно сказать, какой город посетить. Нужно посетить Таллин, но Эстония гораздо больше, чем Таллин, — есть курортные города, есть острова, есть дикая природа. Так что я вас всех приглашаю в Эстонию в любое время года.
С полной версией интервью читатели могут ознакомиться здесь.
