Исповедь неокона

Олег Храбрый
11 июня 2007, 00:00

Администрация Буша несет коллективную ответственность за происходящее сегодня в Ираке, считает бывший председатель совета по оборонной политике Пентагона Ричард Перл

Два года прошло, как один из идеологов американских неоконсерваторов и ключевой лоббист войны в Ираке Ричард Перл принял меня на своей скромной вилле в районе Чеви-Чейс на окраине Вашингтона. Тогда Перл был слегка озабочен усложняющейся обстановкой в Ираке, но полон энтузиазма. «Наблюдай, что будет происходить в Ираке! — напутствовал он меня на прощание, похлопывая по плечу, — Ирак — только начало». Он имел в виду, конечно, грядущую триумфальную стабилизацию под сенью американского флага — вроде того, что свисал с балкона его второго этажа. И я наблюдал.

Два годя спустя Перл, некогда влиятельный председатель совета по оборонной политике Пентагона и ведущий научный сотрудник Института американского предпринимательства, настроен уже не столь оптимистично. В американскую прессу просочились интервью ведущих неоконов (его в том числе), где они по сути слагали с себя всякую ответственность по поводу происходящего в Ираке. В интервью журналу VanityFair Перл заявлял буквально следующее: «Если бы мне было дано предвидеть тот уровень человеческого страдания, который мы наблюдаем в Ираке, я бы отстаивал другие — невоенные способы решения этой проблемы». А потому я решил повторить наш разговор, чтобы окончательно разобраться, с каким феноменом мы имеем дело, наблюдая последний год работы администрации Джорджа Буша. Перл любезно согласился на разговор. В этот раз Князь тьмы, как его называла вся западная пресса за кулуарный характер работы, за скрытость и элитарность, показался мне уходящей в историю тенью самого себя. И меня интересовало не только то, что он уносит с собой, но и какой будет судьба американской неоконсервативной мысли после провала ее главного «проекта века».

— Наблюдая сегодня за тем, что происходит внутри американского неоконсервативного лагеря, трудно избавиться от ощущения, что он почти что разгромлен. Главе администрации вице-президента Льюису Либби за лжесвидетельство и слив в прессу государственных секретов назначен тюремный срок, у Пола Вулфовица большие проблемы в Мировом банке, Джон Болтон покинул пост посла США в ООН и так далее…

— Но из упомянутых вами персон неоконсерватором можно назвать только одного…

— Заместитель министра обороны Даг Фейт не без скандала ушел со своего поста…

— Даг ушел по собственной воле. Он сейчас преподает в Джорджтаунском университете и пишет книгу. Я видел некоторые из ее глав и думаю, что это будет хорошая книга. Пол Вулфовиц остается президентом Мирового банка (на момент выхода материала Вулфовиц уже отправлен в отставку. — «Эксперт»). Я не знаю, сколько продлится этот скандал, но это не такая уж большая проблема. Я даже не стал бы называть эту историю скандалом. «Скутера» Либби я вообще не стал бы называть неоконсерватором. Но в любом случае думаю, что с ним несправедливо обошлись. Я надеюсь, что апелляционный суд внесет свои коррективы в его дело. Что же касается неоконсервативных идей, то они живы и до сих пор актуальны. Говоря более широко — эти идеи очень близки американскому народу, но подверглись в наши дни столь сильным искажениям, что, если судить только по общедоступным описаниям, их просто невозможно узнать.

— Но настроения людей по всему миру подвержены резким изменениям — сейчас они явно на определенной стороне…

— И что это за сторона?

— Это микст из левых идей, разочарования военным провалом в Ираке и некомпетентностью руководства.

— Но неоконсерваторы не имеют никакого отношения к тому, что сейчас происходит в Ираке.

Как виноват?

— Многие осуждают вас за то, что вы пытаетесь избежать ответственности…

— Я несу полную ответственность за все, что писал и говорил. Но я никогда не буду брать ответственность за то, чего никогда не писал и не говорил. Я уже очень давно не занимаю государственных постов и не думаю, что вы найдете в моих публикациях и общественных выступлениях утверждения, что Ирак имеет какое-либо отношение к философским вопросам неоконсерватизма. По моему мнению, Саддам Хусейн представлял угрозу для Соединенных Штатов, но в этом нет ничего неоконсервативного. Это была моя личная точка зрения, основанная на анализе ситуации, как я ее оценивал на том историческом этапе. Она не имела никакого отношения ни к консерватизму, ни к либерализму, ни к радикализму. Это было независимое суждение, лишенное всякого философского наполнения.

— Но как бы вы охарактеризовали поддержку неоконсервативных идей снизу? Есть ли у них общественная база, на которую можно опираться?

— Я никогда не говорил, что у этих идей есть какая-либо база. Я могу говорить только то, что думаю. Я считаю, что Соединенные Штаты, как супердержава, должны использовать свое влияние, чтобы способствовать появлению в мире свободных и репрезентативных правительств, поддерживать базисные личностные свободы в любой точке мира. Эти представления разделяют американцы всех философских взглядов. Это не какая-то особая философская платформа. Ради этой цели легитимно использовать американское влияние. Таково в общих чертах неоконсервативное видение, как я его понимаю. И оно не имеет никакого отношения к развертыванию военных операций в той или иной точке мира.

— Два года назад ныне покойная Джин Киркпатрик рассказывала мне, какое определение дал неоконсервативному типажу Ирвинг Кристол: «Неокон — это либерал, которого реальность взяла за глотку». Реальность все еще держит вас за глотку?

— Конечно. Но мои личные взгляды никогда не трансформировались в результате какого-либо внешнего воздействия. Моя интеллектуальная эволюция отличается от эволюции Нормана Подгореца или Ирвинга Кристола. Я никогда не был троцкистом. Я не учился в Нью-Йоркском университете или в Бруклинском колледже и ни в каком-либо другом заведении, где собирались интеллектуалы левых взглядов для того только, чтобы позже разочароваться в них. Я не испытывал никакого энтузиазма в отношении социалистических или коммунистических идей. У меня было много встреч в Калифорнии с коммунистами и социалистами, но их идеи не казались мне убедительными. Я по сути-то никакой не неоконсерватор. На мои взгляды большое влияние оказал мой ментор и друг сенатор Генри Джексон, с которым я работал весьма продолжительное время. И Генри Джексон не был неоконсерватором. Он был либералом в классической традиции Демократической партии, был очень принципиально и решительно настроен в отношении авторитарных режимов. Он сражался с тоталитаризмом и справа, и слева. В этом и есть мое кредо. И таким оно было всегда. Некоторые называют это неоконсерватизмом. Но мне все равно, что и как называют другие люди. Но к вопросу о влиянии неоконов… Их влияние на администрацию Буша никогда не было доминирующим. Взгляды Буша — это его личные взгляды, и здесь вряд ли уместно говорить о каком-либо внешнем влиянии. Но если все-таки говорить, то, скорее, нужно назвать такие имена, как Колин Пауэл, Дик Чейни, Дональд Рамсфелд, Кондолиза Райс. Они были частью его внутреннего круга. Я никогда не входил в этот круг.

— Какую временную точку вы бы определили как «пункт расставания» неоконов с направлением движения администрации Буша?

— На политику администрации Буша нельзя смотреть как на нечто целостное. С какими-то политическими решениями я был не согласен с самого начала. Другие политические шаги стали результатом стечения различных обстоятельств. Например, мне никогда не была близка по духу позиция администрации в отношении исследований стволовых клеток, абортов, социальной политики. Я разделял точку зрения, что Саддам Хусейн является угрозой. Но я был категорически не согласен с проводившейся в Ираке политикой после падения режима Саддама Хусейна. Я считал, что оккупация как таковая — ошибка. Нужно более тесно работать с самими иракцами. Я отстаивал стратегию поддержки иракского правительства в эмиграции задолго до того, как мы вошли в Ирак. Так что нет какого-то определенного «пункта расставания» — нужно смотреть на конкретные политические решения и шаги.

— Многие сегодня пытаются найти истоки провала в Ираке в личных качествах характера Дональда Рамсфелда…

— Это абсурд.

— Считается, что многие фатальные решения, которые признаются сегодня как стратегические ошибки в Ираке, принимались Пентагоном единолично.

— О каких решениях идет речь? Система принятия решений в администрации работает совсем не так, как это видится со стороны. Стратегически важные решения принимаются лично президентом и группой людей вокруг него — теми, кто входит в Совет национальной безопасности. Ни один кабинетный чиновник не способен единолично принять ни одно решение. Хотя будь это так, политика администрации была бы куда более последовательной. А так она продукт различных голосов и мнений и выглядит хаотичной — сегодня движемся в одном направлении, завтра в другом. Но не стоит обвинять Рамсфелда в решениях, которые он не принимал, и тем более не стоит обвинять его в том, о чем он не имел ни малейшего понятия или против чего решительно выступал. Стороннему наблюдателю невозможно знать, как принимается то или иное решение, этот процесс даже невозможно потом реконструировать — в него вовлечено слишком много людей.

— То есть вы говорите о коллективной ответственности?

— Это чистой воды коллективная ответственность. Но в конечном счете основная ответственность лежит на президенте. Министр обороны подчиняется главе государства.

— Но как относиться к блокированию решений и стратегий госдепа в первые дни и месяцы оккупации Ирака? Об этом говорили в своих интервью Джей Гарнер, Пол Бремер. Кто, например, принял решение о роспуске иракской армии и запрете партии БААС?

— Эти решения были приняты Полом Бремером.

— Единолично?

— Да.

На политику администрации Буша нельзя смотреть как на нечто целостное. Она продукт различных голосов и мнений и выглядит хаотичной — сегодня движемся в одном направлении, завтра в другом

— Но как же тогда коллективная ответственность?

— В политическом смысле ответственность всегда лежит на верховном главнокомандующем. Но именно Бремер принял решение о роспуске иракской армии. Он опирался на рекомендации своих советников. Один из них Уолтер Слокомб, бывший заместитель министра обороны в администрации Клинтона, который работал с ним во временной коалиционной администрации. Уолтер, кстати, демократ и, может быть, еще будет работать в будущей демократической администрации. Важно, что это решение не было заблокировано ни президентом, ни министром обороны. Но, повторюсь, непосредственную ответственность за решение, принятое в тот момент, несет Пол Бремер. Я читал его книгу воспоминаний и что-то не припоминаю, чтобы он указывал на то, что действовал по инструкции Рамсфелда. Бремер был назначен президентом США, а не Рамсфелдом. Он получил все необходимые полномочия представителя президента в Ираке.

— Мы все время по кругу возвращаемся к персональной ответственности президента США.

— Конечно, иногда принимаются определенные решения и президент о них ничего не знает. В этом случае, как правило, речь не идет о стратегически важных вопросах. Конечно, иногда мелкие вопросы могут вдруг приобрести необычайную важность. В истории США были президенты, которые лишь определяли стратегические направления и предоставляли другим облекать их в конкретные формы. В некоторых случаях они не имели ни малейшего представления, что же в реальности было сделано. Были президенты, которые вникали во все детали. Картер, например, вникал во все детали. Рейган не вникал. Но и в том и в другом случае конечная ответственность за политику различных департаментов исполнительной ветви власти лежит на президенте.

Дежавю

— Но что же все-таки произошло в Ираке? Полная и безоговорочная победа в течение двух-трех лет обернулась тотальным поражением. Это весьма необычный исход.

— Все быстро меняется. Свержение режима Саддама Хусейна, уничтожение его военной машины — все это большая удача. Это была потрясающая военная операция. За 21 день одна из самых мощных армий Ближнего Востока была нейтрализована. Но все, что было потом, пошло из рук вон плохо. И ведь ситуация не была запрограммирована на неудачу. После падения Багдада принимались правильные решения, и мы могли бы сегодня находиться совсем в иной ситуации. Решения, принятые в ходе оккупации, предопределили резкое ухудшение обстановки. Предопределили, но не были непосредственной причиной.

— Я задам вопрос, на который вы, может быть, не захотите отвечать. Я помню скандальную публикацию журналиста Сеймура Хирша в «Нью-Йоркере», в которой за несколько недель до начала операции в Ираке сообщалось о вашей встрече с саудовским миллиардером Аднаном Хашогги. Говорят, что речь шла о неких договоренностях, которые могли способствовать быстрому падению Багдада. Что там было в реальности?

— Я встречался с Хашогги и одним из его приятелей — Харбом Салехом аз-Зухейром. Он только что вернулся из Ирака и утверждал, что у него есть очень важное сообщение. Аз-Зухейр заявил, что война против Ирака будет катастрофой. Но в ходе разговора не сказал ничего такого, что могло бы подтвердить это утверждение. У него не было мессиджа ни от Саддама, ни от его приближенных. Он просто использовал эту встречу для личного и весьма эмоционального заявления, что войны нужно избежать, — хотя в тот момент она уже была неизбежна. Вот и все, о чем шла речь во время того ланча. Если бы он сообщил нечто, что могло бы привести к быстрой войне, к меньшей крови, я был бы очень рад. Но он ничего такого не сообщил.

— Позвольте одну ремарку. Вам не кажется, что США ведут битву прошлого века? Америка борется с рядом национальных государств — взять хотя бы Ирак, Иран, — и происходит это в эпоху развития сетевых структур нового типа. Террористическая сеть — самый быстроразвивающийся феномен. Но как можно уничтожать национальное государство, подрывать его основы, когда это только усиливает возможности террористических организаций?

— Мы бы никогда не пошли в Ирак, если бы не были озабочены тем фактом, что Саддам Хусейн, обладая оружием массового уничтожения, сможет со временем передать его в руки террористических организаций. У нас нет дурной привычки посылать войска в другие страны по всякому поводу и без повода. Так поступал Советский Союз. Мы так не поступали. А когда поступали, я бы не сказал, что добивались успеха. Мы провели военную операцию против талибов только после того, как они отказались выдать Усаму бен Ладена. И если бы Саддам отчитался по ОМУ, мы бы не пошли в Ирак.

— Как можно отчитаться по тому, чего у тебя нет?

— И это тоже ему было нужно доказать. Нужно было показать, что оружие уничтожено. Но он этого не сделал. С его стороны это было безрассудным блефом. Он стоил ему жизни. До 11 сентября США не планировали никаких военных операций. После — все изменилось. На нас напали, и мы не знали, откуда может последовать еще один удар. Оставить Саддама Хусейна с оружием массового уничтожения у власти было бы слишком опасным. И под этими соображениями безопасности не было никаких глубоких подводных философских оснований. Вы не найдете ничего подобного в неоконсерватизме.

— Это-то и огорчает. Отсутствие таких оснований привело к абсурдной ситуации, когда США имеют врагом номер один одну из самых демократичных держав Ближнего Востока — Иран. И ради чего, спрашивается?

— С Ираном у нас только две проблемы: ОМУ и поддержка террористических организаций.

 pic_text1 Фото: UPI/Russian Look
Фото: UPI/Russian Look

— Дежавю.

— У вас есть какие-то рекомендации?

— Идти на переговоры.

— Мы постоянно ведем переговоры. Европейцы находятся в постоянных переговорах. И каков же результат?

— Америка выглядит сегодня страной, которая, кажется, одна не поняла, какие же изменения принесло с собой 11 сентября. Бороться с этим новым злом можно, только усиливая национальное государство на Ближнем Востоке.

— Но что же делать, если это национальное государство работает рука об руку с террористами?

— Вы имеете в виду Иран и «Хезболлу»?

— Именно.

— А вы разве не чувствуете разницы между «Аль-Каидой» и «Хезболлой», которая имеет свою фракцию в ливанском парламенте?

— Но такая логика может далеко нас увести. Например, к тому, что не стоит обращать внимания на акции чеченских террористов в Москве. Что это не терроризм.

Битва прошлого века

— Но есть фундаментальная разница между «Хамасом» и «Аль-Каидой», между «Хезболлой» и «Аль-Каидой» и между Чечней как частью России и чеченским терроризмом как частью международной террористической сети.

— Террористические организации могут иметь политическую программу.

— Но ООП тоже начинала как террористическая организация, а закончила частью государственного аппарата Палестинской автономии. И такой процесс легализации стоит поощрять. Позвольте мне все-таки заметить — ослабление Америки является прямым следствием неверного целеполагания.

— Легко вам судить. Но посмотрите, что Россия делает в Чечне. Вы сражаетесь с правильной целью?

— Мы сражаемся с дезинтеграцией страны.

— Я видел ковровую бомбардировку Грозного. Так сражаются с террористами?

— Это гражданская война, а это самый жестокий вид войн.

— Даже те, кто не питает никаких иллюзий в отношении природы террористических организаций, отмечали весьма странную и неразумную тактику ведения военной операции в Чечне. Тут нет простых решений. Каждый случай нужно рассматривать во всех нюансах. Заявлять, что нам нужно сотрудничать с «Хамасом» и «Хезболлой» потому, что они не «Аль-Каида», — это весьма сложное предложение для американцев. В террористическом мире столько всевозможных контактов и связей. Нельзя все так упрощать.

— Неоконсерваторов считают архиврагами России. Каким-то образом они перенесли ненависть к Советскому Союзу на Россию?

— Я могу говорить только за себя. Когда Россия (Советский Союз) начала новую политику, когда она отказалась от оккупации других стран, я приезжал в Москву несколько раз, чтобы способствовать новому развитию ситуации, чтобы поддержать приход западного капитала в Россию. После окончания холодной войны я шесть раз посещал Россию, участвовал в семинарах московской школы политических исследований. У меня уже тогда не было никаких предубеждений в отношении России. Сегодня мне грустно наблюдать негативные изменения в вашей стране: ее общественная жизнь стала менее открытой. Большинство медийных ресурсов сосредоточено в руках государства. Идет огосударствление частных предприятий, что крайне негативно скажется на экономическом развитии. Но к России у меня нет каких-то враждебных чувств. Я даже финансировал из своих средств ряд институтов в России, которые поощряли более открытое и демократическое общество.

— Российский истеблишмент считает такого рода помощь попыткой ослабить государство.

— Эта паранойя действует еще со времен холодной войны. Но позвольте заметить, что США вовсе не погружены в дела России. Я не хочу никого обижать, но в мире много стран, и Россия лишь одна из них. Причем речь идет даже не о самой крупной (на самом деле Россия самая крупная по территории страна мира. — «Эксперт») и не о самой богатой стране. На протяжении всей своей жизни я слышу одно и то же — россияне, мол, хотят только одного: чтобы к ним относились как к представителям великой державы. Извините, но Россия — это страна с населением 150 миллионов человек и ВВП, который в несколько раз меньше ВВП любой среднеразвитой европейской страны. В России много ядерных боеголовок, которые абсолютно бесполезны, по-моему. Извините меня уж, если я не смотрю на Россию как на великую державу. Она таковой не является.

— Вы сейчас обрисовали точь-в-точь позицию администрации Буша в самом ее начале — в 2000 году. С тех пор утекло много воды. Достаточно посмотреть, как радикально изменились позиции России на энергетических рынках.

— Нет сомнений, нефтяные и газовые ресурсы России дают ей определенные преимущества. Те же ресурсы дают определенные преимущества Саудовской Аравии. Но является ли Саудовская Аравия великой державой?

— Но не считаться с ней США не могут.

— Конечно. Мы обращаем внимание. И если однажды нефть и газ окажутся в Сомали, мы обратим свое внимание на Сомали. Таковы реалии мира, в котором мы живем. Есть большая разница между великой державой и влиятельной державой. Если бы я был европейцем, я бы, наверное, только и думал что о России. Газ и нефть России — это те ресурсы, от которых Европа будет очень зависеть и в будущем. Но не США.

— В какую сторону развиваются сегодня неоконсервативные идеи? Не становится ли это движение все более узким, я бы сказал, более еврейским клубом?

— Я думаю, что многие из неоконсервативных идей выступают сегодня американским мейнстримом. Мои собственные взгляды очень близки к центристской американской платформе. Если бы в нашем разговоре участвовали американцы разных конфессий и групп, они бы, я думаю, не смогли бы отличить все вышесказанное от позиции американского мейнстрима. Проблема лишь в том, что американскую неоконсервативную мысль напрямую увязывают с концепцией силового насаждения демократии. Я не знаю ни одного неокона, который бы поддерживал эту идею.

— В течение трех лет после свержения режима Саддама Хусейна Америка становилась все более слабой. Снова поднялся «Талибан», потерян контроль над ситуацией в Ираке, в Палестине к власти пришел «Хамас», усилил свои позиции Иран, ослаблены позиции США в Средней Азии, ухудшились российско-американские отношения. Кто за все это в США несет ответственность? Более слабый уже не может быть более справедливым.

— Вы перечислили ряд сложных процессов, которые идут по всему миру. В результате большинства из них США оказались в худшей ситуации, чем до них. Но это всего лишь подъемы и спады истории.