Нужен стратегический диалог

Павел Быков
17 сентября 2007, 00:00

Россия и США должны выработать общее видение стратегических перспектив. Тогда нашим странам будет проще решать текущие проблемы, которые нас разделяют, считает Томас Грэм, бывший спецпомощник президента США Джорджа Буша

Отношения России и США переживают не самые лучшие времена. Намерение США разместить элементы ПРО в Восточной Европе, мюнхенская речь Владимира Путина и мораторий России на выполнение положений договора об обычных вооруженных силах в Европе, казалось, поставили две страны на грань открытого конфликта. Многие наблюдатели даже заговорили о новой холодной войне. Новые предложения России по сотрудничеству в сфере стратегической безопасности, встреча президентов Путина и Буша в Кеннебанкпорте, а затем и в Сиднее, снизили градус напряжения, но и только. До былого взаимопонимания времен единого антитеррористического фронта и энергодиалога далеко.

Впрочем, в обеих странах понимают важность для всего мира российско-американских отношений. И возможности для их конструктивного развития не исчерпаны, нужно только постараться подняться над текущими тактическими разногласиями и попытаться выработать общее видение стратегических перспектив. Так считает один из ведущих американских специалистов по России Томас Грэм.

С июня 2002 года по февраль 2007 года г-н Грэм работал в администрации Джорджа Буша, где занимал пост спецпомощника президента и возглавлял структурное подразделение, отвечавшее за политику в отношении России. В том, что касается внешней политики США, его можно отнести к лагерю реалистов. В администрации Буша он был одним из самых последовательных сторонников построения партнерских отношений с Россией, и его отставка в начале этого года многими была воспринята, как знак дальнейшего ухудшения российско-американских отношений.

Сегодня Томас Грэм старший директор стратегических консалтинговых фирм Kissinger Associates, Inc. и Kissinger McLarty Associates, и он по-прежнему проявляет большой интерес к происходящему в России и к российско-американским отношениям. Так, в середине июля г-н Грэм посетил Москву в составе внушительной американской делегации (экс-госсекретари Генри Киссинджер и Джордж Шульц, бывший министр финансов Роберт Рубин, бывший сенатор Сэм Нанн, глава Chevron Дэвид О’Рейли и известный экономист Мартин Фелдстейн), которая приняла участие в первом заседании российско-американского общественного форума «Россия-США: взгляд в будущее». Поэтому «Эксперту» было интересно узнать его мнение, почему не оправдались большие надежды на развитие стратегического партнерства России и США и что сегодня можно сделать для укрепления отношений между нашими странами.

Вторая волна разочарования

— Каковы основные причины ухудшения российско-американских отношений?

— Очень важно подчеркнуть: несмотря на общее недовольство качеством отношений США и России, не надо преувеличивать расхождения. Думаю, в последние два-три года был достигнут ряд позитивных практических результатов. Например, в сфере ядерной безопасности и нераспространения ОМП. Несмотря на все, что пишется по поводу расхождений между США и РФ по поводу иранской ядерной программы, я и здесь вижу некоторое сближение наших позиций. В последнее время происходят подвижки в сфере мирного атома, что крайне важно для нашей с вами безопасности.

Кроме того, чтобы верно оценивать уровень отношений, нужно смотреть на всю их историю, а не только на сегодняшнее состояние. Нужна некоторая историческая перспектива. Ведь о резком обострении российско-американских отношений говорится уже не в первый раз. То же говорили в конце срока президентов Клинтона и Ельцина.

Я бы охарактеризовал нынешнее состояние дел не как обострение, а как период разочарования от несбывшихся ожиданий. Разочарование оттого, что мы не достигли всех тех целей, которые поставили перед собой несколько лет назад.

— Почему так произошло?

— Из-за некоторого непонимания друг друга и наших возможностей. Скажем, пятнадцать лет назад, сразу же после развала СССР, у нас в США была широко распространена идея, что создать демократическую политическую систему — это очень просто. Что демократия — это в каком-то смысле естественное состояние общества. Помните известную статью Фукуямы о «конце истории» и неизбежной победе либеральной демократии? Мы думали, раз россияне свергли советский режим, то единственно возможное направление движения для России — в сторону построения демократического общества по западным моделям. Да, будут трудности, но хватит политической воли и честной работы, а потому реформы будут продвигаться довольно быстро и успешно. С другой стороны, я полагаю, что россияне и сами думали: вот, мы свергли этот тоталитарный режим, мы главные в этом процессе глобальной демократизации. И поэтому Запад, и США, и ЕС, конечно же, нас будет приветствовать.

Но и американская, и российская позиции, если судить по сегодняшнему состоянию дел, были излишне оптимистичны. Поэтому и наступило сильное разочарование друг в друге в конце девяностых годов, когда стало видно, что наши надежды не сбылись, что политические реформы в России шли не так гладко, как мы, американцы, хотели, и что мы не дали России такую поддержку, какую россияне ожидали.

Сегодня мы переживаем вторую волну разочарования. С приходом к власти новых президентов — Буша и Путина — возникли надежды построить заново стратегические отношения США и России. Особенно сильными эти надежды стали после терактов в Нью-Йорке и Вашингтоне, когда возникло понимание, что у нас есть общие враги — террористы. Конечно, мы ожидали поддержки со стороны России, потому что исходили из того, что терроризм — это угроза и нам, и вам. То, что мы получили содействие России: помощь в организации транспортных поставок в Центральную Азию, доступ к военным базам в регионе и так далее, — было очень полезно США. Но наша борьба против талибов была полезна и России.

Впрочем, мало-помалу становилось ясно, что мы понимаем терроризм по-разному. Для нас это «Аль-Каида», для вас — Чечня. Хотя и тут и там террористы, но это террористы разного рода. Я бы сказал, разных масштабов и разных идеологий.

— Россия активно поддержала США, поскольку в Чечне мы столкнулись с тем, что многих террористов из разных стран готовили на базах в Афганистане. В Чечню приезжали террористы из самых разных стран и воевали здесь против нашей страны. Для США проблема международного терроризма имеет скорее сетевой характер — «Аль-Каида» может проводить отдельные теракты против США, но не более того. Исламские радикалы не угрожают напрямую Америке, как это имеет место в России, для которой всегда существует реальная угроза прямого вторжения. В середине девяностых мы очень опасались прорыва талибов в Среднюю Азию с выходом на Поволжье. Наверное, отсюда разница отношений?

 pic_text1 Фото: Игорь Корзун
Фото: Игорь Корзун

— Думаю, так и есть. Чечня и талибы — представляю, какая это угроза России. Главное, чего опасалось российское руководство — возможность распада страны. Многие на Западе считали такие опасении неискренними, они видели войну в Чечне как локальную, без значительных последствий для целостности России. Но, мне кажется, что на фоне радикального ослабления государства в 90-х годах это опасение было искренним, даже если объективно распад России был маловероятен. Что касается «Аль-Каиды», конечно, никто и не думал о распаде США. Крупная атака на нашей территории, много жертв — это то, чего мы боялись. Но что из-за этого наша страна сразу же развалится — такое не приходило в голову никому. Для нас это был некий долгосрочный глобальный вызов нашему образу жизни.

Итак, Россия сосредоточилась на локальной угрозе, а США на глобальной. Это первое.

Стало видно, что наши надежды не сбылись, что политические реформы в России шли не так гладко, как мы, американцы, хотели, и что мы не дали России такую поддержку, какую россияне ожидали

Второе — были расхождения и по поводу самой Чечни. До терактов в Нью-Йорке многие представляли Чечню в виде классического освободительного движения колониальных времен. Многое изменилось после 11 сентября. Мы, наконец, признались самим себе, что там действительно террористы. Может быть, там есть чеченские боевики с другой мотивацией, и может быть, такие боевики в большинстве, но там есть настоящие террористы — и среди чеченцев, и те, которые приезжают из других стран. По крайней мере, мы решили, что должны помочь нашим российским друзьям воевать против настоящих террористов. Но Москва считала всех чеченцев террористами. Поэтому существовало значимое расхождение в наших подходах к чеченскому вопросу. И это, конечно, сказывалось на наших отношениях, на нашей совместной акции против так называемого международного терроризма.

Приоритеты изменились

— Вернемся в девяностые. Что еще было сделано не так?

— После развала СССР ситуация в России была крайне тяжелая. Россия в каком-то смысле даже не могла поступать как настоящий, полноценный партнер США. Это психологически сказывалось и на вас, и на нас. Тогда особенно яркое выражение получил наш менторский подход: нам нужна сильная и демократическая Россия; мы знаем, как это делается; мы вам дадим нужную информацию, мы вас научим.

Психологически россияне не были готовы к такому подходу. Здесь понимали, что страна переживает непростые времена, но здесь постоянно помнят, что живут в великой стране, которая имеет свою историю. В конечном итоге россияне считают, что сами должны создать свою «новую» страну, новое политическое общество. И потому Россия будет поступать так, как ей представляется справедливым и адекватным.

На фоне экономического и психологического подъема России США было трудно адаптироваться к тому, что Россия чувствует себя гораздо сильнее и самостоятельнее, чем несколько лет назад. В то же время, в России возникли условия для настоящего равного российско-американского партнерства в некоторых областях.

Вопрос в том, как создать нужный уровень доверия для настоящего партнерства. А это уже крайне сложный вопрос, учитывая историю последних пятнадцати лет.

Из опыта наших отношений я бы сделал такой вывод: чтобы создать настоящее продуктивное партнерство, потребуются время и огромные усилия. Мир стремительно меняется, и у вас и у нас за последние пятнадцать лет очень изменились приоритеты. Иногда у меня складывается впечатление, что мы недостаточно интенсивно работаем над нашими двусторонними отношениями. Какой сегодня главный вопрос для США? Это не Россия. Это Ирак, это Ближний Восток. Если у президента США спросить, о чем он думает каждый день, когда просыпается? Ответ будет: Ирак.

— А некоторое время назад он бы даже ответил не Ирак, а конкретно «Эль-Фаллуджа».

— Точно. А сейчас, когда в США уже началась предвыборная кампания, когда Ирак стал важной темой президентских выборов, становится еще сложнее уделить российско-американским отношениям то внимание, в котором они действительно нуждаются.

Для России, наверное, отношения с США тоже не приоритет, хотя США и имеют огромное влияние на весь мир. Когда Путин восемь лет назад стал президентом, думаю, его больше занимали не отношения с США, а проблемы внутренней реконструкция страны. Надо было положить конец развалу страны, надо было создать дееспособное государство. Потом наладить отношения с соседними странами — в Центральной Азии, на Кавказе, с Украиной, с Молдавией и так далее. Это видно из всех ваших внешнеполитических документов. Если когда в них и упоминаются США, то где-то на третьем или на четвертом месте.

Но отношения США и России сегодня таковы, что для их развития необходимо постоянное внимание со стороны президентов, министров. Иначе они легко и незаметно скатываются в состояние стагнации. Особенно хорошо это видно сегодня, через год после прошлогоднего саммита в Санкт-Петербурге. Тогда мы с вами сосредоточили внимание на пунктах наших стратегий, интересных и вам и нам: ядерная безопасность, ядерный терроризм, мирный атом. Но после встречи, если по-честному, возникло какое-то расслабление. Снова не было нужных контактов, нужных усилий. Ирак, предвыборная кампания доминировали в повестке дня американских политиков и публики. Снова возникло некоторое разочарование, что ничего не меняется к лучшему. Путин произносит в Мюнхене свою речь. Начало новых встреч, попытка не дать развалиться едва складывающимся стратегическим отношениям. И последние встречи наших президентов в Кеннебанкпорте и Сиднее.

— Как вы оцениваете итоги этих встреч?

— Встречи состоялись — это хорошо. Но найдем ли мы сейчас время, сможем ли приложить необходимые усилия, чтобы развивать наши отношения, или снова возобладают другие приоритеты?

Мое мнение: максимум из того, что мы можем сделать на этом этапе, когда крайне активно идут предвыборные кампании у вас и у нас, — сохранить уровень отношений на нынешнем уровне. Возможно, произойдут некоторые подвижки в сфере ядерной безопасности, в сфере сотрудничества в области мирного атома, нераспространения — это будет неплохо. И нам с вами следовало бы работать над многими другими вопросами на Ближнем Востоке, в Европе, над вступлением России в ВТО, над взаимоотношениями в области энергетики. Но не надо ждать никакого прорыва, который радикально изменит атмосферу российско-американских отношений. То, что мы можем сделать сейчас и что было бы полезно, так это думать, какие отношения мы хотели бы получить после передачи власти в США и в России.

Уверен, что, несмотря на все сложности, и российский, и американский руководители понимают — партнерство между нашими странами, как и пятнадцать-двадцать лет назад, имеет огромное значение для продвижения наших стратегических интересов. Если вдруг мы действительно скатимся к конфронтации, это будет настоящая катастрофа. Этого и вам не надо, и нам не надо. Поэтому уже сегодня нужно думать, как создать устойчивые и конструктивные отношения. Как нам избежать новой волны разочарований. Как, наконец, достигнуть тех целей, которые мы ставили или которые мы еще только будем ставить. Какие цели реалистичны.

Треугольник безопасности

— Раз уж две такие страны, как США и Россия, не могут найти общую повестку дня, может, это значит, что мы просто не нужны друг другу? Россию ведь во многом потому раздражают нотации Запада, что Запад не прикладывает достаточных усилий для интеграции России. Мы видим, что Запад прикладывает существенные усилия, чтобы интегрировать Восточную Европу. Многие годы целенаправленно добивается, чтобы создать энергетическую инфраструктуру в обход России. Но серьезных усилий, направленных на интеграцию России, мы не видим. Возникает устойчивое ощущение, что Запад полагает задачу интеграции, скажем, Польши или Прибалтики гораздо более важной — просто на порядок важней, чем задачу интеграции России. Невольно возникает вопрос: может быть, цель интегрировать Россию и не ставилась?

— Не согласен. Главное направление американской политики в отношении России за последние пятнадцать лет, если не больше, — это все-таки интеграция России в западный мир, в западную экономику, в западные институты.

В чем была проблема? Первые десять лет после развала СССР Россия сама не могла точно определить свою идентичность. Куда она стремилась?

Россия быстро менялась. Конечно, что-то более или менее было ясно. Россияне хотели иметь сильную рыночную экономику, вес в мире. Но какие конкретно формы это примет, было непонятно. Запад все время, с одной стороны, присматривался, а с другой — постоянно показывал, какой трансформации России он хочет в том, что касается внутриполитических и экономических институтов, хотя, возможно, делалось это излишне менторским тоном.

Сейчас какая-то определенность уже появилась, можно пытаться с этим работать. Но и сегодня до конца не ясно, хочет ли сама нынешняя Россия интеграции. Наоборот, судя по последним высказываниям вашего руководства, Россия более не заинтересована в интеграции. Не об этом ли свидетельствует появление термина «суверенная демократия», которую намерены строить в России?

— Возможно, сама концепция «суверенной демократии» возникла в результате потери иллюзий о возможности интегрироваться с Западом…

— Другая сторона проблемы — как вообще интегрировать такую страну, как Россия. Я помню, десять лет назад у многих российских политиков была идея о пользе интеграции России в Евросоюз. Но ведь Россия — огромная страна, больше любой европейской страны, с такими же немаленькими проблемами. Как интегрировать такую огромную страну в Евросоюз? В конечном итоге из географического расположения ваши геополитические интересы не вполне совпадают с интересами Евросоюза. Интересы России гораздо шире Европы, несмотря на то, что я считаю Россию частью европейской цивилизации, европейской страной. Россия гораздо более чувствительна к состоянию дел в Центральной Азии, на Дальнем Востоке.

Как интегрировать Россию? Это большой вопрос.

— Плюс восточноевропейцы четко знали, чего они хотят. Они хотят, чтобы их приняли в Евросоюз и в НАТО.

— НАТО — тот же самый вопрос. Интегрировать Россию в НАТО… А Россия сама хотела интегрироваться в НАТО или нет, имея в виду, как НАТО работает на самом деле?

Думаю, что и здесь у вас было много сомнений. Поэтому для нас не было вопроса о вступлении России в НАТО. Был вопрос — как создать нужные отношения между НАТО и Россией. Шире — как переделать систему безопасности, учитывая, что Россия не является больше стратегическим противником.

Более того, я всегда считал, что дело в первую очередь не в трансформации собственно НАТО. Главное — постепенно создать новый треугольник безопасности, который составляли бы США, Евросоюз и Россия. На эту конструкцию опиралась бы система безопасности северного полушария, и в том числе система безопасности в Европе. Беда в том, что нам остро не хватает серьезного диалога по настоящим стратегическим вопросам, особенно в последние годы. Не обсуждается, какие через десять-пятнадцать лет будут общие стратегические интересы, какие будут глобальные проблемы, с которыми мы столкнемся либо совместно, либо порознь. Вокруг чего будут группироваться наши интересы, какие возможны разногласия, ясно же, что у любых двух великих держав возможны некие интересы, которые расходятся. Наличие разногласий естественно, не надо только из этого делать трагедии.

Но мы все погружены в свои текущие проблемы. Моя же позиция состоит в том, что если мы постараемся выработать общее видение стратегических перспектив, нам будет проще решать сегодняшние проблемы, которые нас разделяют. Нужны стратегические рамки для разработки нынешних тактических шагов.

Возможно, возникнет общее понимание проблемы исламского радикализма или возникнут общие подходы к проблемам всего Ближнего Востока, которые представляют сегодня угрозу для США и которые из-за близости к границам России могут представлять огромную угрозу в будущем для вашей страны. Далее, происходят значительные изменения в Восточной Азии. Не просто подъем Китая. Речь об изменении всего комплекса отношений между Китаем, Японией, Южной Кореей, Индией. К тому же понятно, что в мировой экономике динамика сейчас смещается из Европы в Восточную Азию. И идет процесс создания нового баланса. Когда этот баланс сформируется, не ясно, но ясно, что это произойдет не скоро. Безусловно, процесс затрагивает интересы и России, и США. Возможно, наши интересы здесь как-то пересекаются, но мы с вами это не обсуждаем.

Есть и другие вопросы — нераспространение ОМП, последствия глобального потепления и прочее. Это значит, что и вам и нам надо сформировать видение мира лет через десять-двадцать, а потом сидеть вместе и сравнивать.

Немного скепсиса

— Но если посмотреть все стратегические прогнозы американских центров за последние годы, то в большинстве сценариев либо Китай у России что-то захватывает, либо Россия погружается в хаос, либо еще что-то с ней неприятное происходит. Неудивительно, что, опираясь на такие прогнозы, американские политики говорят: «А зачем нам что-то обсуждать с Россией, если с этой страной все равно ничего хорошего не будет». Причем ведь такие прогнозы выходят регулярно, даже в последние годы, когда вроде бы уже пора думать не о слабой, а о сильной России.

— Но это просто сценарии, прогнозы.

— Но ведь они отражают настроение американских аналитиков, политиков в отношении России. А в ряде случаев — и их предпочтения в отношении будущего России.

— В каком-то смысле так. Но тут есть два замечания. Во-первых, эти сценарии и прогнозы существуют и у вас, вас беспокоят, хотя, конечно, вы желаете только самого лучшего своей стране. Нацпроекты президента Путина, например, нацелены на устранение тех проблем, который обозначены в негативных сценариях. Во-вторых, есть и другие сценарии, позитивные с точки зрения развития России. США приходится рассматривать все вероятные сценарии, взвешивать последствия для наших стратегических интересов, использовать наш потенциал, чтобы подтолкнуть развитие событий в одну или другую сторону. Мое мнение: негативные сценарии развития России не выгодны США, и нам надо подумать, что мы, американцы, можем сделать, чтобы ситуация развивалась по позитивному сценарию. Нам крайне нужно настоящее стратегическое партнерство. Но тут есть трудности.

— В самом деле, почему не получается такого партнерства?

— США — это глобальная держава, мы мыслим глобально. Может, я ошибаюсь, но единственная другая держава, которая мыслит так же, — Россия. Хотя бы просто в силу истории и географического расположения: у вас есть конкретные интересы и в Европе, и на Ближнем Востоке, и в Центральной Азии, и в Восточной.

Итак, США и Россия в любом случае будут постоянно присутствовать в этих регионах. Вывод: либо мы сотрудничаем в этих регионах, либо мы работаем друг против друга. Какой образ действия лучше для продвижения наших стратегических интересов? Если мы разумно подумаем об этом, ответ будет, конечно, сотрудничество.

— Добавим скепсиса. В России бытует мнение, что, поскольку наша страна остается военной державой, полноценная интеграция России в западные структуры, где ведущую роль в вопросах безопасности играют США, невозможна. Либо Россия перестает быть мощной самостоятельной военной державой и признает в вопросах безопасности полное первенство США, либо остается ею, и тогда подлинная интеграция невозможна. Каким образом США и Россия будут делить оперативный контроль над стратегическими силами? Забудем даже про холодную войну. Остается много других вопросов, связанных, например, с неустоявшимся характером нашей государственности. США все равно всегда будут прикидывать: кто встанет у власти в России и что затем? А Россия: а что там будет в Америке?

Обобщая — как выстраивать доверительные стратегические отношения, если второй партнер слишком силен, чтобы ему полностью доверять?

— Ну, я и не говорил, что у нас будет полное доверие.

Впрочем, и вопрос, кто чьи стратегические силы будет контролировать, не стоит. Вполне достаточно, чтобы Россия сама контролировала свои стратегические системы, а мы контролировали свои. Ясно, что ни Россия, ни США не собираются передать контроль над своими системами другому государству. Это просто нереально. Сегодня каждая страна в конечном итоге может полагаться только на себя — это факт международной жизни. Но это только в конечном итоге. Существует множество промежуточных уровней.

Главное — необходимо общее понимание, что оружие под контролем, общее понимание окружающего мира, понимание угроз. И чтобы из этих бесед выкристаллизовалась основа — понимание, что США не считают больше Россию своим стратегическим противником, а Россия больше не считает стратегическим противником США. Есть другие, более реальные, серьезные угрозы, которые нас объединяют, а не разъединяют.

— Как быть с ПРО? Оставим в стороне острый дискуссионный вопрос о том, угрожают ли России базы в Чехии и Польше. Россия предлагает использовать вместо них наши РЛС в Габале и под Армавиром. США же все равно будут сомневаться, даже если, допустим, ПРО в Европе специально и только против Ирана задумывалась.

В Вашингтоне думают: хорошо, сегодня мы с русскими договорились и отказались от размещения ПРО в Восточной Европе, а через двадцать-тридцать лет, когда ракетно-ядерная угроза со стороны Ирана станет реальной, сможем ли мы на эту российскую инфраструктуру полагаться? Даже несмотря на то, что позиция Москвы по Ирану меняется и ядерный Иран под боком русским тоже не нужен. Вдруг в какой-то момент Россия нам скажет: «Ну, мы не хотим ссориться с Ираном, поэтому больше не будем предоставлять вам информацию с наших РЛС». И тогда Европа и Америка останутся без прикрытия. Это же вполне реальный сценарий. Можно ли здесь вообще добиться требуемого уровня доверия?

— Это очень сложный вопрос. Доверия действительно крайне не хватает. Но как бы то ни было, я уверен, что мы можем обсуждать различные схемы совместной работы.

 pic_text2 Фото: Игорь Корзун
Фото: Игорь Корзун

Приведу встречный пример. Пусть взлетают ракеты, скажем, из Ирана и летят в сторону России. Сидит президент России в Кремле, он уверен, что это атака на Россию. Он хочет использовать совместную систему ПРО. Звонит в Вашингтон — мол, не пора ли задействовать наши противоракеты? А Вашингтон в ответ: «Надо подумать. Сколько у нас времени? Еще минут пятнадцать».

— Чего думать, стрелять надо.

— Мы не совсем уверены, что это атака на Россию. Может, на ракетах есть ядерное оружие, а может, нет, ну и тому подобное…

Пожалуй, каждая страна, и Россия, и США, в таком случае хотела бы быть уверенной: можно просто нажать на кнопку — и система сработает. Поэтому в реальном мире нужны и совместные системы, и системы, которые мы контролируем самостоятельно, — только это реально.

В России возникли условия для настоящего равного российско-американского партнерства в некоторых областях. Вопрос в том, как создать нужный уровень доверия для настоящего партнерства

Создание совместной системы помогает в создании нужного доверия, что мы не угроза друг для друга. К тому же совместная система ПРО представлялась бы мощным политическим сигналом, ведь она способна была бы защитить и российскую, и американскую, и европейскую территорию. Это настоящее партнерство в области безопасности.

Именно поэтому и нужно работать совместно, чтобы минимизировать недоверие по поводу стратегической стабильности. Это вызов и Вашингтону, и Москве. Дай бог, чтобы ни американская, ни российская сторона не считали последние предложения по ПРО просто политической игрой, не имеющей никакой серьезной подоплеки. Надо серьезно изучать, как мы сможем интегрировать последние российские предложения в дееспособную совместную систему. Мне кажется, что это подход наших президентов. Не уверен, что такой подход разделяют все российские и американские эксперты, которые ведут переговоры. Но переговоры идут. Будем надеяться.

Надежды и разрыв

— Вернемся в прошлое, к встрече Путина и Буша в Любляне летом 2001 года, когда показалось, что возможен прорыв. Отношения США — РФ к тому моменту были отвратительные, и вдруг оказалось, что можно обо всем откровенно разговаривать, возникла идея энергетического диалога. Почему в тот раз не сложилось партнерство?

— Чуть не сложилось. Это я совершенно серьезно. Мы очень интенсивно работали тогда над нашими отношениями, весь год после встречи в Любляне. Апогей — встреча в Питере и в Москве в мае 2002 года и совместная декларация. Тогда были прописаны рамки нашего стратегического партнерства: и в сфере стратегической стабильности, и в сфере региональных конфликтов, сотрудничества по вопросам энергетики, отношений между нашими народами и так далее, все на основе общих ценностей. Впечатляющий был документ. Затем, создание Совета Россия — НАТО.

А уже в сентябре этого года США начали серьезно готовить вопрос по Ираку. Тут в Вашингтоне возникло полное непонимание, почему мы не получили нужной поддержки со стороны России. А в Москве были крайне недовольны обвинениям по поводу Чечни, несмотря на всю риторику по поводу стратегического партнерства. Как это так, если мы вместе боремся с терроризмом, почему США нас не полностью поддерживают? И в ответ: мы говорим, что Саддам представляет для нас угрозу, почему тогда нет полной поддержки со стороны России, ну что это такое?

Самое интересное, что тогда был постоянный контакт между президентами, между министрами. И наши больше полугода говорили одно и то же, и ваши больше полугода говорили одно и то же. Несмотря на это вплоть до февраля 2003 года мы все-таки думали, что Россия нас поддержит. И в России, видимо, ждали, что мы сделаем шаг навстречу по поводу Чечни. Но не получилось. Потом иракская война и резкое охлаждение. В 2003 году еще делались попытки как-то наладить отношения, но тогда наши действия в Ираке еще казались успешными…

— Было ощущение полной победы.

— Да, были выяснения отношений с европейскими союзниками, с вами. Отношения были в целом неплохие, но тут у вас началась выборная кампания, у нас. Мы ослабили внимание к развитию российско-американских отношений. Потом начались проблемы в Ираке. Беслан. Россия начала пересматривать позицию по поводу отношений с США. Просто вспомните выступление Путина по поводу Беслана — какие-то силы хотят ослабления России… Оранжевая революция на Украине. Что вылилось в ненужное российско-американское противостояние.

— Да, украинские события нанесли очень сильный урон отношениям.

— После братиславской встречи мы начали гораздо более резко и публично критиковать внутриполитические процессы в России вместо того, чтобы обсуждать наши разногласия в частных беседах. Вы начали резко критиковать нашу политику в Ираке и на постсоветском пространстве, наш якобы унилатерализм. И так продолжается до сих пор.

— И что делать?

— Если честно, я не знаю. Нам с вами следовало бы работать над многими вопросами. Некоторые мы уже обсуждали — стратегическая стабильность, терроризм, нераспространение ОМУ и так далее. Нам надо что-то придумать, чтобы мы могли конструктивно обсуждать вопрос ценностей, что является ключевым моментом в раздоре между нашими странами.

Что важно? Думаю, сегодня есть многое, что не нравится россиянам во внутриполитических процессах в России. В то же время есть многое, что не нравится американцам во внутриполитических процессах в США. Но это очень деликатный вопрос, и надо очень деликатно к нему относиться. Моя позиция такова — надо дать россиянам время и возможность самим решить, каково будет их политическое устройство. Нам надо уважать ваш выбор и предпочтения, даже когда наши мнения расходятся. Если будут с вашей стороны просьбы что-то подсказать или помочь — с удовольствием. Но надо делать это с пониманием особенностей исторического пути России, а не так, будто есть только один правильный вариант решения какого-то вопроса — это во-первых.

Во-вторых, надо гораздо глубже понять процессы, идущие в России. Надо помнить, что создание устойчивой демократической системы требует немалого времени, возможно, поколений. Это не вопрос, который решается в один момент, и развитие не прямолинейно. Любой процесс демократизации идет зигзагами. Если обращать слишком много внимания на то, что произошло в последний момент, в маленький промежуток времени, есть опасность потерять перспективу. Что сегодня в России — откат от демократии или построение основ полнокровной демократической системы? Слишком рано судить. Много будет зависеть от ваших следующих шагов, от конкретной политики вашего руководства, от того, как будет развиваться российское общества, и от того, что разные слои общества будут требовать от политической системы, от властей. Посмотрим.

Списков нет

— Вы очень точно акцентировали внимание на двух главных точках разрыва — Ирак и Украина. Наверное, весьма жесткая и публичная позиция России по Ираку нанесла серьезный удар по намечавшемуся сотрудничеству. Многие даже в момент назревания кризиса говорили, что мы зря так жестко пытаемся противостоять намерению США ударить по Саддаму. Именно раскол по Ираку обусловил излишне нервозную реакцию на украинские события. Украина закрепила негативный перелом в отношениях. Но тут есть нюанс. Россия могла бы рассматривать украинские события через призму демократического процесса, если бы одна из сил не ставила перед собой задачу форсированного вступления Украины в НАТО. Да, оранжевая революция произошла не на пустом месте, и в России многие понимают, что украинцам было против чего протестовать. Но с точки зрения российских интересов безопасности все эти рассуждения проигрывают одному простому соображению, что «оранжевые» стремятся быстрей привести страну в НАТО, а там глядишь — снова в нарушение всех обещаний — на Украине появятся американские военные базы, может, даже объекты ПРО. Такой «демократический процесс» на Украине ни один ответственный российский политик никогда не будет поддерживать.

 pic_text3 Фото: Игорь Корзун
Фото: Игорь Корзун

— Даже если есть некие силы, которые хотели бы вступления Украины в НАТО, мы знаем, что подавляющее большинство украинского народа против этого.

Принципиально другое. Надо так наладить отношения между Россией и НАТО, чтобы если со временем Украина и вступит в НАТО, Россия не восприняла бы это как угрозу своим интересам. С другой стороны, если Украина так никогда и не вступит в НАТО, чтобы США были готовы с этим смириться. Поскольку главное, что мы создали ту самую систему безопасности, которая включает Россию, Евросоюз и США. И не так важно, находится ли Украина внутри НАТО или она более тесно связана с Россией. Если такая система отстроится, то все это будут части одного целого. Я даже могу представить, что со временем, когда-то, США уйдут из НАТО, что НАТО растворится в этой новой системе. Это произойдет не завтра и не послезавтра, но если в течение лет пятнадцати новая структура будет создана, то США могут выйти из НАТО. Почему бы и нет? Главное, чтобы была реальная, дееспособная и устойчивая альтернатива. Это стратегическая цель для нас с вами, и это единственный способ снять напряжение вопроса об Украине.

— Готовы ли США в рамках этой новой системы безопасности более внимательно выслушивать аргументы России? Поясню. Вы сами говорили, что Россия очень помогла США в Афганистане. Россия доказала свою компетентность в подобного рода делах. Почему тогда американцы не поверили нашим советам, что не надо вторгаться в Ирак? Ведь мы столь горячо отговаривали США из самых лучших побуждений — именно потому, что понимали: ничем хорошим такое вторжение не кончится. США нас не послушали. В итоге в России возникло ощущение, что мы не можем себе позволить серьезно вкладываться в отношения с США. Потому что мы на это серьезно поставим, рискнем союзниками, ресурсами, авторитетом, своей безопасностью, а Вашингтон в итоге нас не послушает и ввяжется в очередную авантюру. Если мы серьезно работаем вместе, США должны быть готовы менять свои решения под воздействием российских аргументов, иначе никакого серьезного сотрудничества не будет.

— Я все это прекрасно понимаю. Но вы учтите, что с тем же Ираком мы не послушали и таких своих союзников, как Франция и Германия, а не только Россию. В России зря думают, что это какое-то уникальное явление, что только к ним так относятся. Нет.

Для США не было вопроса о вступлении России в НАТО. Был вопрос — как создать нужные отношения между НАТО и Россией. Шире — как переделать систему безопасности, учитывая, что Россия не является больше стратегическим противником

Что отличает Германию и Францию от России, так это налаженные горизонтальные контакты. Когда были те же трения вокруг Ирака, на среднем уровне в политических и деловых кругах от французов и немцев шли постоянные сигналы, что они не хотят ухудшения отношений с США; аналогические сигналы шли от американцев французам и немцам. Это был единый и очень ясный мессидж. Что касается российско-американских отношений, то подобного мессиджа не было, нужных каналов не было.

Я вас понимаю. Вы говорите: Россия сказала, а США не послушали. Но как раз и надо создать систему обмена мнениями, каналы общения. Иначе доносить российскую позицию до США будет затруднительно. Одних хороших отношений наших президентов недостаточно. Потихоньку горизонтальные связи образуются по мере развития бизнеса, потому, что люди ездят друг к другу. Молодое поколение лучше понимает друг друга, со временем это даст результат. Но сейчас таких связей крайне не хватает.

И последнее, что значит «слушать»? Значит ли это, что одна сторона принимает без критики предложения другой стороны и сдает свою прежнюю позицию? Думаю, нет. Скорее всего, это значит уважительно и серьезно рассматривать позицию другой стороны и модифицировать свою позицию, если аргументы убедительны. Это и есть дипломатия. Но гораздо проще учитывать интересы и слушать, когда существует множество каналов общения.

— Что конкретно можно сделать уже сейчас, чтобы улучшить отношения между Россией и США?

— Было бы полезно составить список приоритетов — и американский, и российский. И для начала сравнить. Может быть, где-то мы сразу найдем точки соприкосновения, где-то будет трудней. Где-то Россия готова помочь США в решении приоритетного вопроса, где-то США пойдут навстречу России по важной для нее теме. Если мы нацелены на серьезную работу, то без сопоставления и учета взаимных приоритетов нам не обойтись. К сожалению, мы еще не обменялись этими списками.