Критический оптимист о капитализме в России

Лина Калянина
редактор отдела конъюнктуры отраслей и рынков журнала «Эксперт»
17 сентября 2007, 00:00

«Чтобы построить “Майкрософт”, ты должен иметь мечту и возможность двадцать лет что-то строить», — считает председатель совета директоров группы компаний «Тройка Диалог» Рубен Варданян

— Сегодня в мире и у нас наблюдается ухудшение конъюнктуры на фондовых и финансовых рынках. Даже Владимир Путин забеспокоился и сказал, что необходимо котировки акций вернуть на прежний, более высокий уровень. Собираетесь ли вы играть на повышение и…

— …выполнить наказ президента?

— Да.

— Надо понимать, что есть определенные законы развития экономики. Конечно, нам очень хочется, чтобы всегда были весна и лето и не было холодной зимы. Но так не бывает, и на рынке есть определенная цикличность: когда активы слишком переоценены, то наступает коррекция, потом рынок снова начинает расти. Невозможно, чтобы всегда был только рост. Наступает кризис, и никогда нельзя сказать, откуда он возник. Ведь все уже давно ждали кризиса. Посмотрите статьи в Financial Times — ее аналитики в последние два года постоянно пытались ответить на главный вопрос: где тонко, где прорвется? Теперь выяснилось, что самым уязвимым местом оказалось ипотечное кредитование в США.

— А то, что мы так зависимы от событий на чужих рынках, это хорошо?

— Слава богу, что это так. Хотя, вы знаете, все имеет оборотную сторону. Я помню январь 94-го, в Мексике разразился финансовый кризис. Мне звонит помощник одного из первых вице-премьеров и говорит: кто такой Доу Джонс и куда он падает? Кризис в Мексике нас абсолютно не затронул. Потому что тогда мы были вне глобальной системы. Сегодняшние события позволяют говорить о том, что мы являемся неотъемлемой частью глобальной мировой экономики. Приливы и отливы мирового океана влияют на уровень воды и в российском море.

— Может, нам надо лучше готовиться к отливам? Например, создавать свою финансовую систему, выпускать надежные государственные бумаги, в которые инвесторы могли бы инвестировать?

— Вопрос не в том, кто их выпускает, а в том, кто ими владеет. Есть огромная масса инвесторов, которые владеют бумагами и российскими, и бразильскими, и американскими. В условиях кризиса инвесторы начинают от них избавляться, потому что им нужны наличные или они хотят переждать кризис. Другое дело, если у нас появится много российских, так скажем, внутренних инвесторов, которые будут такими же большими и мощными, как западные, и проинвестируют все свои деньги только в российские бумаги. Возможно, тогда кризис на российском фондовом рынке будет менее ощутим. Так, например, происходит в Китае, где много местных инвесторов. Поэтому не стоит строить иллюзии, что, как только государство выпустит свои бумаги, на рынке произойдут существенные изменения.

— Но такие бумаги, как правило, нужны в качестве фундамента финансовой системы?

— Они не нужны, если есть профицит бюджета. В нашей стране в последние годы профицит бюджета. Кстати, сейчас в мире не так много стран, у которых бюджет профицитный, а значит, есть лишние деньги.

— То есть складывающаяся у нас финансовая система правильная, работающая?

— Раз мы с вами спокойно сидим и разговариваем, значит, она работает. Вопрос в том, может ли она быть более эффективной. В теории — да. На практике все сложнее. Поймите одну важную вещь: финансовая система не может существовать отдельно от всей страны. Если вся страна неэффективная — неэффективная система управления, не очень эффективный бизнес, неэффективное общественное управление, неэффективная журналистика, — не может быть эффективной финансовой системы. Все взаимосвязано, не бывает, что в одном месте все хорошо, а везде вокруг плохо.

Что касается финансов, то, с одной стороны, мы наблюдаем достаточно разумную политику по сдерживанию расходов и инфляции. С другой — в экономике есть огромная потребность в инвестиционных деньгах. Все вокруг говорят, что нам необходимы инвестиции во всех сферах экономики. Но механизмов инвестирования по-прежнему нет. Пока не будет четких правил инвестирования средств, правил, по которым деньги, выделенные на строительство портов и дорог, пойдут по назначению, а не будут разворованы, ситуация не изменится.

Проблема не в Минфине и не лично в желании или нежелании Рубена Варданяна. Это вопрос создания механизмов частно-государственного партнерства, механизмов формирования класса собственников нового формата, новой бизнес-элиты, то есть людей, принимающих решения, готовых создавать свой бизнес, инвестировать деньги и так далее.

— А кто должен создавать эти механизмы, направлять инвестиционные потоки?

— Кто собственник денег, тот и должен направлять. Если речь идет о бюджетных деньгах, то прежде всего правительство в лице тех органов, которые отвечают за инвестиции, должно создать правильный механизм инвестирования и контроля этих денег. Нужны эффективные собственники, в том числе и на уровне государства. Понимаете, мы — империя с экстенсивной моделью развития. Мы все время развивались за счет присоединения к себе новых территорий, новых месторождений, новых ресурсов. Мы никогда не жили интенсивно, у нас никогда не было ограничений ни в земле, ни в других природных ресурсах. Вы знаете, мне кажется, Бог пытается все сбалансировать. Если бы наша страна с такими ресурсами, с такими талантливыми людьми еще и была бы организованная и хорошо управляемая, думаю, тогда мы были бы доминантной империей.

— И никакой инвестиционной и промышленной политики у нас пока нет?

— Я думаю, что нет. Ну какая может быть политика, когда на одном из экономических форумов Чубайс и Миллер одновременно говорят прямо противоположные вещи! Миллер: «Мы спасли страну. Монополия “Газпрома” — единственное спасение России». Чубайс: «Спасение России — это продажа РАО ЕЭС по частям». Одновременно делать и то и другое невозможно. Или одно, или другое. Поэтому у нас нет промышленной политики. Проблема в том, что у нас очень сложно сделать что-то единое. У нас слишком много интересов. В правительстве один может говорить одно, другой — другое, и оба при этом продолжать оставаться у власти. Есть многообразие задач в стране. Ключевой вопрос, который остается для всех: а может вообще у нас быть эффективным правительство?

— В то же время есть тенденции — например, создание отраслевых корпораций с участием государства.

— Очень хорошо. После этого будет другой этап — многие предприятия будут приватизироваться. Это нормальный процесс эволюционного развития. Объединение — разъединение. В шестидесятые годы в Европе были конгломераты. Часть из них развалилась, а некоторые стали крупными серьезными компаниями. Просто есть цикличность в развитии. Я давно убедился: один из факторов успеха — умение смотреть по сторонам. Все, что происходило в мире, повторяется и у нас. Элементарно. Да, со своими нюансами, но все это уже было: госкомпании создавались и в Америке, и во Франции, а потом все обратно продавалось. Банк «Ротшильд» был национализирован с приходом Миттерана к власти, потом снова приватизирован. Системы координат меняются. Сначала мы развалили свою экономику, продали половину предприятий неизвестно кому, а потом не знали, что с этой собственностью происходило. Сейчас начали собирать обратно. Вот, например, АвтоВАЗ. Предприятие было приватизировано на непрозрачных и не понятных до конца условиях, в итоге никто не мог разобраться, кому же принадлежит крупнейшая автомобильная компания страны. Мы потратили колоссальные усилия и время, чтобы разработать схему раскольцовки собственности. Вот вам и частная компания.

Проблема индентификации

— Вы все эти годы продавали иностранцам российские компании. Как вы психологически себя ощущали?

— Знаете, я очень хорошо помню 95-й год и нашу первую сделку, когда американская компания Cargill покупала паточный завод в Тульской области, в городе Ефремове. Мы представляли эту уважаемую американскую частную компанию. Помню, были жаркие дискуссии. Тогда в регионе был губернатор-коммунист и ни одного иностранца в округе. Мы долго обсуждали с властями один вопрос: как такое возможно, что мы продаем иностранцам родину? А в это время новые владельцы сразу сделали две элементарные и понятные всем вещи: перекрасили завод и сделали нормальный туалет. И знаете, люди перестали протестовать, они поняли, что их завод — это актив. При этом завод никуда не делся: он остался в Тульской области, производит свою продукцию и платит налоги. Плюс ко всему новые собственники дали рабочие места, создали нормальные условия жизни. А до этого там было пьянство, выбитые окна и прочее.

— Да, с этим трудно поспорить. Но есть, как вы говорите, и оборотная сторона — все-таки несложно самим сделать нормальный туалет, а добавленная стоимость из страны уходит. В любой момент Cargill может собрать вещи, а мы сами так ничему и не научились?

 pic_text1 Фото: Александр Забрин
Фото: Александр Забрин

— Если бы мы не продали этот завод, он бы не стал работать лучше. Поэтому давайте не будем строить иллюзий. В Америке американцы закрывают автомобильные заводы, потому что выясняется, что они проиграли конкуренцию японцам. Это глобальный рынок, и надо принимать это в расчет.

— То есть вы такой абсолютный глобалист и считаете, что присутствие западных компаний для нас большое благо?

— Я не говорю, что это всегда эффективно и хорошо. Ведь что такое иностранец? Было очень много иностранцев, которые приходили и делали глупости. Есть глупые иностранцы, есть умные иностранцы, есть щедрые, есть жадные. Надо понимать, с кем договариваться, с кем организовывать партнерство, у кого надо выкупать, кому надо, наоборот, продавать. Кого надо купить, с кем надо иметь совместное предприятие — это все разные вещи. Нет одной модели: все продаем иностранцам. Это полный абсурд! Важен критерий оценки. Кто даст больше цену, кто даст правильное предложение. Важна цель. Может, есть предприятия, которые надо бесплатно отдать частникам, а есть такие, за которые надо взять по максимуму. А другие, наоборот, национализировать. Это тоже правильный процесс. Были разные этапы развития бизнеса и в Англии, и во Франции — национализации, приватизации. Я не сторонник глобализации, я говорю о том, что мы живем в мире, где надо очень быстро и качественно принимать решения. И эти решения должны базироваться не на сиюминутном интересе — выгодно-невыгодно, а на том, что правильно, долгосрочно, что мы можем себе позволить и что в итоге получим через несколько лет.

— Но ведь главный критерий — интересы суверенной страны.

— Конечно. К примеру, американцы решили не продавать свои порты арабам. Хотя, казалось бы, Америка — свободная страна, но они решили этого не делать. Или, другой пример, сделка Mannesmann-Vodafone вызвала в ряде европейских стран скандал на политическом уровне. И так во всех странах. У нас сейчас происходит трансформация страны от одной модели к другой. В этих условиях цена всех решений очень высокая. И вопрос не в том, будет у нас промышленная политика или нет. Вопрос в другом: что хочет наша бизнес-элита? Элита, как двигатель общества, как прослойка, которая несет ответственность за принятие решения, должна понять: а что в итоге мы хотим, в какой стране мы хотим жить, с чем мы приходим в мир, где наша добавленная стоимость, в чем эта добавленная стоимость будет определяться, как мы ее будем использовать?

Если будут хорошие компании, инвесторы за ними поедут хоть на Северный полюс

— А такой разговор элита ведет?

— Я думаю, отдельные люди — да. Может быть, не в том объеме, который нужен для такой страны. Но идет, к сожалению, пока медленно.

— А вы себя относите к элите?

— Ну, в какой-то мере, конечно, отношу. Потому что занимаю достаточно активную позицию по многим вопросам: построение фондового рынка в России, работа над образовательными проектами, вот даю вам интервью.

— Все-таки есть мнение, что наша элита, прежде всего политическая и деловая, в целом крайне далека от принятия ответственных решений…

— С элитой у нас другая проблема: элита замкнута, ее представители мало знают друг о друге. Хуже другое. Мы сейчас живем в мире, и речь не только о нашей стране, где грань между можно и нельзя практически стерта. Раньше общество через религию, через социальные институты определяло, что можно, а что нельзя. Сейчас в обществе нет никакой системы морально-этических координат.

Поле непаханое

— После того как в 2002 году вы выкупили у Банка Москвы весь пакет акций «Тройки Диалог», вы перед сотрудниками обозначили цель — построить компанию стоимостью в один миллиард долларов. Притом что доходы и капитал компании на тот момент были не столь велики. Насколько мне известно, эта цель достигнута: сейчас вы оцениваете свою компанию даже в несколько миллиардов долларов. На что вы тогда рассчитывали и как вам вообще в голову пришла такая цифра?

— Действительно, я тогда назвал такую мечту. Собственный капитал тогда был миллионов пятнадцать долларов, оборот — 68 миллионов, и перспективы на рынке выглядели очень непонятно. Но я считал, что российская экономика будет расти, фондовый рынок будет расти даже быстрее, чем вся экономика в целом. А наше конкурентное преимущество состояло в том, что на этом рынке мы были одними из первых и уже имели хорошую репутацию.

— Никто же не объявлял, что у нас будет рыночная экономика. До сих пор никто не объявил, какая у нас экономика. А вы строите планы на миллиарды?

— А зачем объявлять — жизнь показывает. Были лотки, потом палатки, потом магазинчики, а сейчас супермаркеты — видите эволюцию? Всю жизнь мы пользовались кэшем, потом все перешли на кредитные карточки. Можно купить квартиру, машину в кредит. Конечно, в России не все нормально. Но везде есть хорошее — тренд очень положительный, очень позитивный.

— А какой у нас тренд?

— В советской системе было два критерия успеха: место в номенклатурной иерархии и деньги. Деньги играли меньшую роль, важнее была власть, место в иерархии. Эта система противостояла другой, западной, где главным критерием успеха выступают деньги. Сколько стоит твоя компания, какая у тебя прибыль, какой у тебя личный доход, а не насколько ты образован, какие у тебя моральные ценности и прочее. Эта система побеждает, нравится она нам или не нравится.

— Разве у нас она тоже побеждает?

— Абсолютно. В нашем обществе произошла революция, которую до сих пор не все приняли. Другое дело, что в развивающейся стране власть имеет гораздо больше возможностей, чем те, у кого есть деньги. Тем не менее госкомпании выходят на публичный рынок, значит, хотят быть успешными по критерию «деньги».

— Кроме денег, нет никаких других критериев успеха?

— В девяностые годы было очень много людей, которые умели заработать деньги. Заработать деньги — это совсем не то, что построить бизнес. Ты что-то вложил, слоббировал, какой-то госактив дешево купил, дорого продал и заработал. Это очень классно, но это временно и несистемно. Часть предпринимателей заработали, продали свой бизнес, ушли и теперь отдыхают. Часть людей вытолкнула система. Сейчас появились люди, которым важно не только то, сколько он заработал, но и что он построил в жизни. И чем дальше, тем это будет все важнее.

— И фондовая биржа — инструмент, который позволяет оценивать, что ты построил в жизни?

— В мире других инструментов пока не придумали. Капитализм, конечно, не самая лучшая система, у него есть свои недостатки. Но при капитализме все же король тот, у кого есть деньги. Означает ли это, что такая система будет вечно? Надеюсь, что нет. А то, что она сегодня единственная — это факт.

— Как бы вы оценили итоги выхода наших компаний на IPO? Что они получили?

 pic_text2 Фото: Александр Забрин
Фото: Александр Забрин

— Очень хорошо оцениваю. Они получили новые механизмы, инструментарий. Раньше у наших компаний было несколько простых механизмов инвестирования. Первый механизм — не платить налоги. Второй — не платить зарплату. Третий — заниматься бартером и с этого получать дополнительную прибыль. Слава богу, начиная с 2000 года компании поняли, что лучше работать на капитализацию. Можно выпускать облигации и создавать публичные компании. Публичная компания привлекает больше долговых денег, для нее капитал дешевле, и стоит такая компания дороже.

В России около 500 компаний, которые в 2010 году будут стоить по три миллиарда долларов

— Если фондовый рынок — мерило справедливости, то как же хедж-фонды, которые взвинтили мировые цены на зерно, и теперь у нас хлеб дорожает? Или инвесторы всего мира, которые вкладываются в московскую недвижимость и поднимают цены так, что у нас люди не могут решить свои жилищные проблемы?

— Есть некоторый перекос. Во всем мире спекулянты — это хедж-фонды. Они составляют 20–30 процентов от общего количества инвесторов. И это очень важные элементы поддержки ликвидности, потому что они все время присутствуют на рынке и активно продают-покупают. Когда их становится очень много, то возникают такие вот перекосы, о чем вы говорите.

— Как сделать так, чтобы компании размещались внутри страны?

— Очень просто. Первое: на это должна быть воля государства. Я, конечно, человек рыночный, все понимаю, но некоторые вещи надо делать сверху, просто сказать, что это будет так. Второе: одновременно надо создать очень надежную инфраструктуру, технологичную и эффективную, которая позволит нам говорить: ребята, мы вам сильно не рекомендует идти в Лондон или Нью-Йорк. Не надо нам рассказывать сказки, что инвесторы могут быть только в Лондоне. Здесь тоже все купят, потому что реально 90 процентов покупать и на российских биржах. Если будут хорошие компании, инвесторы за ними поедут хоть на Северный полюс. Третье: надо стимулировать спрос, чтобы как можно больше инвесторов покупало акции, понимало бы, во что они инвестируют. Когда у тебя нет местного рынка, местных инвесторов, то работать сложнее. И четвертое: конечно, надо создавать очень серьезную систему обучения, информирования людей. Этим должны заниматься все участники рынка: и государственные структуры, и профессионалы фондового и финансового рынка. Одними призывами ничего не добьешься.

— Много ли у нас хороших компаний?

— Много. Мы насчитали около 500 компаний в России, которые будут стоить три миллиарда долларов к 2010 году. Потенциал огромный — сегодня 500 тысяч человек инвестируют в фондовый рынок России. Это из 140 миллионов! В то время как в Америке 280 миллионов счетов, то есть практически каждый гражданин. О чем мы говорим? На сегодняшний день публично торгуется более-менее активно 100 компаний. Да поле непаханое!

Источник драйва

— Капитализм — это предпринимательство. Нет ли у вас ощущения, что сейчас идет угасание предпринимательской энергии?

— В разных странах по-разному. В Европе эта волна пошла на спад. В Китае, в Индии, в Азии предпринимательская энергия хлещет через край.

— А у нас как вы оцениваете предпринимательский задор?

— С точки зрения ожиданий — я думал, что будет больше. С точки зрения результата — он очень неплохой. В 1996 году мне один человек сказал, что купит «Л`Ореаль» через десять лет. Не купил, но построил концерн «Калина», успешный и известный, — одна из лучших парфюмерных компаний.

— А почему таких, как основатель концерна «Калина» Тимур Горяев, мало?

— Одна причина фундаментальная: с 1914-го по 1953 год Россия потеряла около 50 миллионов человек — лучших. И это цена, которую мы будем платить еще долго. Войны, репрессии, эмиграция лишили страну большого количества представителей элиты. Вторая причина — объективная: доказано, что в любом обществе не более 3–5 процентов активных людей. В России люди еще исторически не привыкли принимать решения, им комфортнее, чтобы за них кто-то принимал решения. Чтобы потом можно было бы обвинить кого-то в том, что они плохо живут, жизнь не сложилась. Тем не менее в России огромное количество людей с горящими глазами, которые занимаются бизнесом. Посмотрите, например, на Полонского (президент корпорации Mirax Group. — «Эксперт»)…

— Это вы зря привели пример с московского рынка недвижимости. Предпринимательством здесь совсем не пахнет. Говорить о том, что столичные застройщики, особенно те, которые возводят супернебоскребы и осваивают районы типа Остоженки, ведут самостоятельный бизнес, смешно.

— Может быть. Но у меня вызывает уважение человек, который, чтобы построить самую высокую башню, посмотрел все самые высокие здания в мире.

— По-моему, это прекрасное развлечение.

— Это было сделано не для развлечения. Драйв у Полонского есть. И мне нравится этот драйв, хотя мы совершенно разные по типажу люди.

— Но все-таки, как вы думаете, будет ли у нас какой-то рост предпринимательской активности?

— Я думаю, что ментальный взрыв, которого вы ждете, мы увидим где-то к 2009–2011 году. И я вам скажу почему. Сегодня у нас ипотека составляет один процент от ВВП, автокредитованием пользуется несколько сот тысяч человек. Мы переходим к обществу, в котором люди с помощью ипотечных или автокредитов могут прямо сейчас купить квартиру или машину. Возникает ответственность перед семьей, перед близкими, человек должен выплачивать официальный кредит — он уже не может потерять работу, он хочет получать белую зарплату, иметь прозрачный бизнес. Я думаю, что через пять лет у нас будет общество с другой степенью ответственности

— Необходимость возвращать кредит породит драйв?

— Да. Человек увидел возможность улучшить свои жизненные условия сегодня, а не через двадцать лет.

— Есть мнение, что это не русская поведенческая модель, я бы не стала на нее сильно закладываться…

Вот увидите!

— А есть ли у наших предпринимателей амбиции построить компанию мирового уровня?

— Чтобы построить «Майкрософт», ты должен иметь мечту и возможность двадцать лет что-то строить. В девяностые годы, которые были очень тяжелыми, надо было каждый день выживать. Горизонты планирования меняются только сейчас. Когда мы в 2000 году обсуждали с Михаилом Погосяном его проект «Сухой» и планировали, что в 2007 году будет новый самолет, нам говорили: вы с ума сошли, через семь лет неизвестно, что еще будет. А сейчас мы создаем бизнес-школу, и четырнадцать бизнесменов дали деньги на проект, который только через двадцать лет что-то покажет. Чтобы десять лет назад кто-то мог обсуждать проект с двадцатилетним горизонтом — такое было невозможно представить.

— Вроде, наоборот, средние отечественные компании продают свой бизнес иностранным корпорациям. Почему?

— Потому что конкуренция, потому что приходят крупные западные игроки, предлагают большие деньги. Потому что все это сложно. Чтобы стать «Кока-Колой», нужны большие амбиции. Как, например, у Дерипаски, Фридмана, Вексельберга и некоторых других. По этому пути многие пошли, но много ли мы знаем людей, которые добились таких активов? Таких амбициозных людей не так много, это действительно сложная вещь.

Тот, кто создаст в стране самые оптимальные и безопасные условия для лучших людей мира, тот и выиграет в глобальной конкуренции

Если вы посмотрите историю западного бизнеса, то там тоже идет вымывание средних компаний. Маленькие сохраняются, средние вымываются, поскольку большие компании приходят и предлагают нормальные деньги. Это глобальный процесс. Мы не успели построить национальные компании, которые могли бы конкурировать с глобальными игроками.

— Почему мы не успели?

— Потому что в девяностые годы выживали. В отличие от китайцев мы тут же открыли рынок, дали доступ всем и вся. Нужно было взорвать общество, его взорвали, правда, с перебором: не только допустили игроков, но и сняли все правила и ограничения.

— Правила возникли семь лет назад, но о поддержании и развитии внутреннего рынка в них нет ни слова. Почему?

— А что мы должны сделать? Сказать, что мы закрываем границу и не пускаем вас больше?

— Допустим, что по-прежнему пускаем, но при этом у нас правильная таможенная и тарифная политика и так далее…

— А что такое правильная политика? У нас большая страна, слишком много проблем одновременно: для импортеров одна проблема, для экспортеров другая, слишком много интересов. Вопрос в другом: всегда на вновь создаваемых (а также разрушаемых) рынках есть дополнительная маржа, сверхприбыль. Дальше накопленные деньги используются в двух направлениях. Первое: они инвестируются в бизнес внутри страны, компании развиваются, становятся большими, сильными, потом начинают конкурировать уже с внешними соседями. Второй вариант: в условиях нестабильности деньги, как, например, у нас в России, ежегодно выводятся на Запад. На эти деньги мы бы купили новые технологии, привлекли специалистов и так далее. Люди же, вместо того чтобы инвестировать, спасают свои деньги.

— И время упущено?

— Я считаю, что никогда не поздно что-то сделать. Весь вопрос в амбициях, в желаниях, во внутренней готовности.

— Желания же должны быть не только у предпринимателей, но и у государства. А государство по-прежнему игнорирует бизнес. Как так можно относиться к самому активному своему классу?

— Я считаю, что это большая ошибка. В девятнадцатом веке были войны за землю, потом появились колониальные войны, потом пошли войны за производственные активы и ресурсы — заводы, нефтяные запасы и так далее. В двадцать первом веке развернется реальная борьба за людей. Тот, кто создаст самые лучшие и безопасные условия для лучших людей, которые при такой глобальной мобильности могут жить в любой точке мира, тот и выиграет. Я глубоко убежден, что через шестьдесят-семьдесят лет лидером будет та страна, в которой будут лучшие люди, не только граждане этой страны, но и приезжие. Что такое лидер, империя? Эти понятия сегодня сильно трансформируются — запасы нефти и ядерное оружие будут уже никому не интересны. Америка, например, сейчас очень многое теряет из-за ограничений по въезду в страну в связи с угрозой терроризма. Она нажила себе серьезные проблемы, потому что не получает лучших людей, и эти проблемы через двадцать-тридцать лет ей аукнутся. У России есть шанс.

— Как этим шансом воспользоваться?

— Надо тратить усилия, деньги. Развивать здравоохранение, образование, безопасность, создавать малые и средние города — все это надо делать.

Доверительные отношения

— О «Тройке Диалог» как об успешной компании стали говорить только в последние два года. Что произошло за это время?

— Ничего нового для нас не произошло. Мы просто последовательно развивались и лидировали на рынке с 1994 года. Важно понимать, что изменилась сама индустрия, она стала более значимой. И наш вклад в развитие индустрии был существенным. Например, начиная с момента приватизационных аукционов, мы инвестировали более 2,5 миллиона ваучеров. Конечно, рынок сильно вырос. Как правило, так оно и происходит: пятнадцать лет ты должен выстраивать компанию, а потом вдруг общество просыпается и говорит: вау, это — успешная история.

— Говорят, что ваша история стала успешной во многом благодаря тому, что вы имеете некий инсайд, связи и выход на серьезных людей во власти, которых вы обслуживаете как своих клиентов…

— Я много историй слышал про успех «Тройки»: что у меня жена богатая американка, что у меня деньги армянской мафии и многое другое. Если бы за счет инсайда можно было зарабатывать деньги, то было бы много других успешных компаний, не только «Тройка». Когда у тебя под управлением пять миллиардов долларов, и доля, как вы говорите, серьезных людей составляет менее пяти процентов — это смешно. Вот скажите мне, как мне за счет этого серьезного человека получить 60 тысяч клиентов ПИФов?! Вы придите к нам на деск, посмотрите, как у нас люди работают, — это машина, никакой дядя тут не поможет. Где тот серьезный человек, который дал бы мне торговый оборот более 500 миллиардов долларов и три тысячи клиентов-иностранцев?

— Разве компания, которая ведет такие серьезные сделки, как ваша, может быть полностью самостоятельной на рынке?

— Наша компания полностью самостоятельная.

— Вот в Рособоронэкспорт как вы пришли?

— Познакомился с Чемезовым у друзей.

— И между вами сразу возникло доверие?

— Да, доверие между профессионалами. В АвтоВАЗе было несколько компаний, которые предложили свои схемы по раскольцовке. Наша схема была лучшей из всех предложенных вариантов. А что вы думаете? Большой банк с большими людьми будет связан. Например, бывший партнер Goldman Sachs теперь министр финансов Америки. Ну и что? Это нормальное явление. Мы оказываем рыночные профессиональные услуги.

— А как вы у клиентов доверие вызываете?

— Все же проверяется: что пообещал, что сделал, как в какой ситуации себя повел. У нас маленький мир: если ты что-то сделал, об этой сделке все знают — крысятничал ты или нет, пытался ли раньше клиента заработать деньги, воспользовался инсайдерской информацией. Кроме того, на нашем рынке большая волатильность. Когда рынок резко падает, доля «Тройки Диалог» резко возрастает, потому что мы — один из немногих домов, который пытается держать цену и давать клиенту возможность нормально продать на падающем рынке. Важно самоограничение: например, отказаться от того, чтобы зарабатывать на двух клиентах сразу, когда идет двойная сделка. Когда ты работаешь принципиально на собственную позицию, всегда есть внутренние конфликты.

— Вы считаете свою компанию лидером рынка?

— Я рад, что у нас есть достаточно серьезные конкуренты — и западные, и российские. Это позволяет развиваться, двигаться. Но такой цельности, как у нас, такой модели развития по всем направлениям, я думаю, нет ни у кого.

— У вас на рынке имидж нормального, адекватного человека, с правильными жизненными ценностями. Как вам удается это совмещать с той жесткой средой, в которой вы, безусловно, находитесь?

— Мне Господь дал фундаментальное видение: я всегда точно мог сказать, кем хочу быть через двадцать лет, и я всегда следовал определенным ценностям, в которые верю. Я могу передумать потом, через десять лет, но эти десять лет я проживу, сверяя каждый свой шаг со своей целью. Вот вы знаете, мне было легко сказать себе «нет», когда можно было заработать на МММ. И не потому, что я такой умный, не потому, что знал, чем все это закончится, просто я себе сказал: если я хочу построить международную компанию с честной репутацией, то не могу инвестировать в МММ. Или, например, в 1993 году, когда у нас не было денег, все сейлз-менеджеры ко мне приходили и говорили: «Рубен, все банки гарантируют 500 процентов годовых, давай и мы прогарантируем». Я говорил: «Мы не можем это сделать, потому что не можем обеспечить эти проценты». Потом рынок рухнул, и я оказался прав. Иметь мечту и быть последовательным в отношении себя и окружающих — вот феномен успеха. Это сложно, потому что ты каждый день должен это подтверждать. Даже если мне завтра придется начинать все с нуля или работать на кого-то на самой низшей должности, у меня с этим не будет серьезных проблем, так как главное — мир с самим собой.

— А действительно, что вы бы стали делать, не будь у вас сейчас «Тройки»?

— У меня масса идей. Если меня без денег оставят, пойду работать, потому что я хороший управленец. Если деньги будут, займусь тем, что я давно хочу делать: создавать индустрию благотворительности в России, образовательные и общественные институты — все те отрасли и объекты, которые привлекут в нашу страну лучших людей со всего мира. Я же вам сказал: в двадцать первом веке главный актив — это люди. Если я в это верю, то в следующие двадцать-тридцать лет должен создавать условия для того, чтобы лучшие люди были в России.

Справка о компании «Тройка Диалог»

«Тройка Диалог» — ведущая российская инвестиционная компания, основанная в 1991 году. Ключевые направления деятельности компании: торговые операции с ценными бумагами, инвестиционно-банковские услуги, доверительное управление активами, прямые и венчурные инвестиции. Главный офис группы располагается в Москве, разветвленная сеть отделений действует в 14 крупнейших городах России, а также в Нью-Йорке, Лондоне, Киеве и на Кипре. На долю «Тройки Диалог» приходится 42% оборота по акциям на классическом рынке РТС и 30% рынка рублевых облигаций. Торговый оборот компании за 2006 год вырос более чем в два раза и превысил 200 млрд долларов. «Тройке Диалог» присвоен кредитный рейтинг международного агентства Standard & Poor’s — краткосрочный на уровне В, долгосрочный на уровне ВВ-, по национальной шкале — ruAA-. Общая сумма активов под управлением «Тройки Диалог» превышает 4 млрд долларов. В компании работает более 1 тыс. человек.