О необычно важной роли государства в борьбе с нынешним кризисом, перспективах роста безработицы в Германии и о том, почему вывод производств за рубеж благотворно сказался на немецкой экономике, «Эксперту» рассказал Йоханн Хорн, первый уполномоченный ведущего немецкого профсоюза IG Metall в регионе Ингольштадт.

Пока неплохо

— Насколько город Ингольштадт и регион затронуты кризисом?

— Пока это очень сложно оценить. Мы начали понимать, насколько кризис тяжел, лишь в конце 2008 года. В октябре еще было полно оптимистов, которые полагали, что все обойдется. Сценарии глубокого кризиса стали оцениваться лишь к декабрю.

Что касается Ингольштадта, город очень сильно зависит от автопрома. На Audi в городе и регионе работает более 30 тысяч человек, это крупнейший работодатель. Следом за ним идет EADS, где работает чуть меньше двух тысяч человек, таков разрыв. Пока что регион не особенно затронут кризисом, у нас относительно немного рабочих, переведенных на укороченный рабочий день, немного и потерявших место. Но я боюсь, что с осени могут начаться массовые увольнения, как и в других регионах. Я говорю не об Audi — в Audi дела идут неплохо, и у нас даже есть договор, что до конца 2011 года компания не будет увольнять сотрудников.

— Как можно в разгар кризиса заключать договоры о том, что никто не будет уволен до какого-то года? Даже если стороны намерены честно его соблюдать, что им делать, если кризис разразится с еще большей силой?

— Ну, это мы увидим. Последний крупный кризис автомобильной отрасли произошел в Германии в 1993 году, тогда на Audi было уволено пять тысяч человек, это был серьезный удар по региону. С тех пор Audi серьезно оздоровилась, раз за разом принимая правильные решения по развитию бизнеса. С 1993 года регион не знал кризисов автопроизводства, и мы надеемся, что так будет и дальше. Конечно, не известно, что произойдет, если кризис будет усиливаться. Но даже в таком случае компании придется согласовывать увольнения с профсоюзом.

— И какова позиция профсоюзов по поводу кризиса?

— Масштаб кризиса, который мы переживаем, совершенно уникален. Немецкий ВВП упал на шесть процентов. Ни у кого из участников рынка, в том числе и у профсоюзов, нет опыта работы в такой ситуации. Самый тяжелый кризис в истории ФРГ был в начале 1980-х годов — тогда было падение ВВП всего на 0,9 процента.

Но дело не только в масштабах, но и в механизме кризиса — нынешний начался как финансовый и совпал с конъюнктурным кризисом. А все прежние — с падением ВВП от 0,5 до 0,9 процента — были только конъюнктурными. То есть нынешний кризис совершенно новый.

С другой стороны, совершенно нов и масштаб государственного вмешательства. Объем госсредств, закачанных в экономику для ее стабилизации, уникален. Такого раньше никогда не было — сотни миллиардов евро государственных средств, залитых в экономику. Как они повлияют на невиданное падение в шесть процентов? Хватит ли этих средств, чтобы смягчить кризис, чтобы мы отделались легким испугом? Этого никто не может предсказать, это все гадание на кофейной гуще. Некоторые эксперты утверждают, что мы прошли пик кризиса, что экономика начинает расти. Другие полагают, что настоящие проблемы еще впереди.

Быть пессимистом

— А как считаете вы?

— Я скорее пессимист. Не думаю, что все закончится легко — даже несмотря на то, что на данный момент, особенно у нас в Ингольштадте, я вижу достаточно спокойную ситуацию. Посмотрите, на короткий рабочий день по всей Германии отправлены сейчас сотни тысяч рабочих. С одной стороны, укороченные смены, при которых длительность рабочего дня подгоняется под объем реальных заказов, а разрыв между получившейся реальной производительностью труда и необходимой зарплатой компенсируется госсубсидиями, — это действительно единственный возможный способ сохранить рабочие места.

С другой — отправка сотрудников на короткий рабочий день не решает структурных проблем промышленности. Из истории ФРГ мы знаем: массовый переход на короткий рабочий день всегда помогал смягчить кризис, но никогда не помогал преодолеть структурные проблемы. Если кризис продлится недолго и сменится подъемом, то короткий рабочий день поможет сохранить сотрудников на производстве. К моменту подъема они не уволены, их снова можно задействовать по полной. Но если кризис продлится дольше и государственных субсидий не хватит, чтобы тянуть и тянуть рабочих на коротком рабочем дне, то все закончится массовыми увольнениями.

Как дело пойдет на этот раз, никто не знает. Финансовый кризис и конъюнктурный кризис легко могут протянуться еще и год, и два. Пока государственное субсидирование короткого рабочего дня в Германии продлено, но для большинства компаний оно закончится к концу текущего года. Так что если кризис продлится и в следующем году, то в стране начнутся массовые увольнения.

— Подождите, предприятия начали выходить на короткий рабочий день летом-осенью 2008 года. Госсубсидирование короткого рабочего дня дается в Германии на 24 месяца. То есть оно продлится до лета-осени 2010 года, а не до января-февраля.

— Теоретически — да. Но практически компании начинают планировать свой будущий год еще осенью предыдущего, а то и раньше. Я боюсь, что те компании, особенно в автомобильной и машиностроительной отраслях, которые планируют сейчас свои действия на 2010-й и даже 2011-й и 2012 годы, не собираются использовать госсубсидии на короткий рабочий день до конца. Они просто начнут увольнять сотрудников. Полагаю, самое позднее в сентябре-октябре на столы менеджеров машиностроительной отрасли лягут расчеты по сокращению персонала. В таком случае уже к концу года начнутся увольнения.

— Но это значит, что из-за выплат пособий по безработице резко возрастет нагрузка на госбюджет, а с другой стороны, сократится покупательная способность населения.

— Именно так, мы столкнемся с обоими эффектами. Последние годы федеральная служба занятости — ведомство, которое и оплачивает короткий рабочий день, — получала больше взносов, чем несла расходов, в итоге общие накопления службы занятости составили 17 миллиардов евро. Теперь эти деньги очень быстро будут израсходованы. И не только потому, что возрастут расходы службы занятости, но и потому, что сократятся ее доходы, ведь она финансируется из взносов работающих. Как только у государства закончатся деньги, оно будет вынуждено наращивать госдолг для покрытия этих обязательств. В этом нет ничего нового, это очевидно каждому политику.

— Тем не менее IG Metall поддерживает перевод рабочих на короткий день.

— Да, потому что это единственный способ сдемпфировать кризис хоть на какое-то время. Если бы не было короткого рабочего дня, сегодня мы бы имели от 400 до 500 тысяч дополнительных безработных. Это легко подсчитать: сейчас на коротком рабочем дне трудится около одного миллиона рабочих, в среднем сокращение рабочего дня составляет 60 процентов. То есть если бы рабочие продолжали трудиться полный день, то сократить пришлось бы почти каждого второго, и уже сегодня.

— Если кризис затянется, насколько вырастет безработица в Германии?

— Одна из оценок, пессимистическая, — число безработных к началу 2010 года может превысить отметку пять миллионов человек. При том что сейчас безработных чуть меньше четырех миллионов. Но лично мне эти прогнозы кажутся как раз чересчур оптимистичными. Мы имели пять миллионов безработных на пике прошлого кризиса, в 2001 году. Я не хочу быть пессимистом, но когда я смотрю на масштаб нынешнего кризиса, то мне кажется, что пять миллионов — это скорее нижняя граница последствий кризиса. Хотя бы потому, что сотни миллиардов евро государственных субсидий пока что не оказали того стабилизирующего и стимулирующего влияния, какое от них ожидалось.

Госсубсидирование короткого рабочего дня в Германии продлено, но если кризис продолжится и в следующем году, то в стране начнутся массовые увольнения

Шизофреническая ситуация

— Эта позиция резко отличается от популярных сегодня в Германии представлений о том, что стране удалось успешно вырулить из кризиса.

— С 1949 года немецкая экономика пережила пять кризисов, включая нефтяной кризис 1970-х годов и кризис телекомов 2001 года. Но, повторюсь, ни разу не было кризиса такого масштаба. Никогда раньше в экономику не вкачивалось столько денег. Все, что мы знаем об этих субсидиях, — это лишь то, что кому-то за них придется платить. Либо включением станка и гиперинфляцией, либо повышением налогов. Но в любом случае безработица будет расти.

Если посмотреть на динамику безработицы в Германии, то видно, что за последние полвека безработица начинала расти лишь тогда, когда кризис был преодолен и ВВП начинал идти вверх. Безработица взлетала после пика кризиса, потом чуть сокращалась, но никогда не снижалась до докризисного уровня, кроме кризиса 2001 года, когда было изменено законодательство, позволившее нанимать дешевых рабочих на временные работы, что улучшило статистику.

Поэтому когда сегодня политики говорят: безработица не растет, это здорово, — в этом нет ничего нового. Конечно, безработица не растет — пока. Но она будет расти, как только кризис будет преодолен и ВВП пойдет вверх, когда компании начнут планировать свою работу на первый послекризисный год. Пока компании стремятся сохранить квалифицированный персонал. Но как только они поймут, что стоят в начале периода роста, так пойдут увольнения.

Повторю еще раз: пять миллионов безработных в Германии было после кризиса 2001 года. А поскольку из опыта мы знаем, что после каждого нового кризиса количество безработных становилось больше, то, если нынешний кризис, при своем масштабе, принесет всего лишь пять миллионов безработных, я буду просто счастлив. Это будет означать, что государственные субсидии сработали.

— Какие последствия это будет иметь для немецкой экономики?

— В первую очередь это покажет, что государственное влияние на экономику может давать положительный эффект, что только благодаря государственным миллиардам оказалось возможным остановить кризис и что государство должно и дальше вмешиваться в экономику. Последние десять лет господствовала политика удаления государства из экономики. Если кризис удастся побороть, то в этой политике может наступить перелом. Хотя, конечно, среди бизнесменов очень сильны те силы, которые хотят вернуться к прежним условиям работы: минимум государства, максимум бонусов.

Удивительно для меня то, что те партии, которые отстаивают дальнейшее сокращение роли государства, имеют сейчас солидную поддержку избирателей — это несколько шизофреническая ситуация, на мой взгляд. Например, либеральная СвДП переживает в Германии настоящий ренессанс.

— Возможно, многие избиратели полагают, что именно жесткое государственное регулирование сделало немецкую экономику недостаточно гибкой?

— Ну да, такие голоса раздаются регулярно. Они раздавались после каждого кризиса: ах, этот кризис случился из-за законов, из-за бюрократии, из-за профсоюзов, из-за высоких зарплат. И после каждого кризиса законы все больше ослаблялись, и вроде бы наступал рост. То есть либералы как будто оказывались правы. Но только до следующего кризиса. Тогда все снова становилось плохо, и снова начиналась дискуссия о регулировании, о зарплатах — и все начиналось сначала.

Сохранить стандарты

— Насколько влияет кризис на выборы?

— Я думаю, наоборот: выборы влияют на кризис. Не думаю, что новости о массовых увольнениях появятся до выборов. И не думаю, что до выборов будет объявлено о повышении налогов. Но и то и другое случится. Государство должно где-то находить деньги для компенсации своих расходов.

— Но налоги в Германии и так высоки.

— Не настолько, насколько об этом любят говорить компании. Если посмотреть на баланс налогов, то видно: общая сумма налогов в Германии не выше, а ниже, чем, допустим, в Скандинавии. Германия все еще остается привлекательной для компаний страной в том, что касается налогов.

Меня куда больше беспокоит возможность снижения налогов. Наша социальная система достаточно дорога, именно поэтому у нас безработные не спят под мостами. И эта система должна как-то финансироваться. Нам нужно финансировать региональные проекты. Нам нужно финансировать массу вещей. Например, если здесь в регионе не будет налогов, то регион не сможет финансировать проекты, их сможет финансировать только Audi. А что делать, если Audi вдруг попадет в кризис? Государство может вмешиваться в экономику только тогда, когда у него есть налоговые деньги.

— Так или иначе, немецкая рабочая сила все-таки объективно является дорогой. Иначе производство не выводилось бы в Восточную Европу. В ту же Венгрию, если говорить об Audi.

— И еще дальше. Компании постоянно движутся все дальше на восток — в Литву, в Китай и так далее. Но в этом нет ничего страшного. Если долго идти на восток, придешь обратно на запад, земля круглая.

Феномен вывода рабочих мест совсем не нов для Германии, он нам знаком уже много десятилетий. У нас нет полезных ископаемых, у нас нет дешевой рабочей силы. Наш сильный козырь — квалификация рабочей силы и умение организовывать рабочий процесс. Ценным сотрудникам платятся большие деньги. При этом совершенно нормально, когда производство отработанного продукта выводится за рубеж. Ничего страшного в таком выводе рабочих мест нет. После того как Audi вывела производство моторов в Венгрию, количество рабочих мест в Ингольштадте не сократилось, а только выросло.

Более того, вывод производства в Венгрию был согласован с нами, с профсоюзом. Мы поддерживаем здоровую оптимизацию расходов. Если общие расходы благодаря дешевому производству за рубежом сокращаются, то в итоге в Германии становится возможным производить дорогие качественные продукты за счет того, что суммарные расходы концерна остаются конкурентоспособными на мировом рынке.

— То есть, если говорить грубо: чтобы немецкий рабочий получал высокую зарплату и имел развитую социальную систему, венгерский рабочий должен работать задешево.

— (Глубоко затягивается сигаретой.) В конечном итоге — да, можно сказать и так. Чтобы мы могли сохранить наши высокие стандарты жизни, немецкие компании должны иметь производства и за границей. Все рабочие места все равно нельзя сохранить в Германии. Разумеется, были компании, которые использовали вывод производства за границу как метод шантажа профсоюзов. Но они в конечном итоге потерпели крах, столкнувшись за границей с падением качества производства, с коррупцией и так далее. А те компании, которые сделали ставку на разумный вывод производства, на достижение разумного сокращения расходов, достигли успеха. И сохранили в результате рабочие места здесь, в Германии.

Ингольштадт