Нам нужен не брак, а развод

Геворг Мирзаян
доцент департамента политологии Финансового университета при правительстве РФ
14 февраля 2011, 00:00

Израильтяне не хотят продолжать жить с палестинцами в одном государстве. Но развести их может только мирный договор, обо всех сложностях заключения которого в интервью «Эксперту» рассказала бывший министр иностранных дел Израиля Ципи Ливни

Фото: Reuters
Ципи Ливни

Прокатившаяся по Ближнему Востоку череда антиправительственных выступлений грозит и без того неспокойному региону серьезным обострением ситуации. Помимо самих арабских государств в числе пострадавших будет и Израиль.

Под угрозой оказалась фактически вся стратегия выживания страны во враждебном ей регионе. Израиль всегда понимал, что достичь мирного существования можно, лишь решив палестинскую проблему. Это позволило бы властям создать моноэтническое еврейское государство (так называемый дом для еврейского народа), подняло бы его имидж на международной арене и снизило давление со стороны западных правозащитников, называющих антитеррористические операции израильских спецслужб геноцидом палестинского народа. Однако переговоры с Рамаллой оказались слишком сложными, стороны выдвигали взаимно неприемлемые условия, поэтому Израиль взял курс на изоляцию Палестины, стал выстраивать отношения с крупнейшими арабскими соседями — Египтом, Иорданией и Сирией. При этом Тель-Авив полностью устраивали авторитарно-диктаторские режимы арабских стран — с ними было куда легче находить общий язык, чем с одержимой антиизраильскими настроениями арабской улицей.

До недавнего времени эта стратегия была в целом успешной. С элитами двух из трех государств — Египтом и Иорданией — Израилю удалось достичь если не дружеских, то партнерских отношений. Египет поддержал блокаду сектора Газа, а Иордания сотрудничала с Израилем против палестинских боевиков. Ожидалось, что в ближайшее время Израилю удастся достичь согласия и с сирийским президентом Башаром Асадом, после чего Дамаск должен был прекратить снабжать деньгами и оружием «Хезболлу» и «Хамас». Однако сейчас, на фоне масштабного пробуждения сознания арабской улицы, эта стратегия может дать сбой. Демократизация арабских стран может привести к власти политиков-популистов, которые ради поддержки населения (и чтобы отвлечь внимание народа от инициированного ими передела собственности в стране) начнут проводить резкую антиизраильскую политику, и Тель-Авив вновь окажется в кольце врагов.

По мнению ряда аналитиков, единственный способ предотвратить этот сценарий — возврат к решению самой палестинской проблемы, инициация нового, продуктивного раунда переговоров с палестинской администрацией. Последний серьезный раунд переговоров проходил под руководством теперь уже бывшего министра иностранных дел Израиля Ципи Ливни. В интервью «Эксперту» госпожа Ливни, ныне лидер израильской оппозиции, описала свое видение этих переговоров и перспектив мирного процесса в целом.

Игра «Кто виноват»

Каким вы видите будущее Израиля в регионе?

— Мы хотим видеть Израиль еврейским демократическим государством, расположенным на земле наших предков и живущим в гармонии, а не в противоречии с соседними странами. Чтобы сохранить это государство как дом для израильского народа и оплот демократии, мы должны иметь в Государстве Израиль еврейское большинство. А для того чтобы жить в мире с соседями, нам нужен мир с палестинцами. И чем скорее мы сможем достигнуть этого мира, тем лучше. Если мирного соглашения не будет, то у Израиля, несмотря на всю его мощь, могут возникнуть серьезные проблемы.

Но мир любой ценой нам не нужен. Ведя переговоры, мы не должны забывать о наших интересах в области обеспечения собственной безопасности. Реализация этих интересов должна стать частью будущего мирного соглашения.

Почему, на ваш взгляд, мирный процесс остановился?

— Причина проста: в Израиле прошли парламентские выборы. До них на протяжении девяти месяцев мы участвовали в переговорном процессе, создавали атмосферу доверия с палестинской стороной. Переговоры шли очень тяжело. Несмотря на то что я поддерживаю идею мира между Израилем и Палестиной, переговорщик я очень жесткий — да и палестинцы жестко отстаивали те позиции, которые считали важными для себя. И тем не менее был виден свет в конце тоннеля. Я знала, что в конце концов они пойдут на уступки, которые нужно будет сделать для достижения мирного соглашения.

Сейчас же мы играем в игру «кто виноват», ищем виновных в отсутствии реального продвижения. При таком подходе (в новый правительственный кабинет вошли ярые противники идеи раздела территории Палестины на еврейское и арабское государства. — «Эксперт») диалог, конечно, невозможен. Нынешний премьер-министр Израиля еще до выборов говорил, что он не признает формулу «два государства для двух народов». В правящей коалиции состоит бывший министр иностранных дел, который вышел из правительства «Кадимы» (политическая партия, возглавляемая Ципи Ливни. — «Эксперт») после начала процесса в Аннаполисе (по всей видимости, речь идет о Сильване Шаломе, который сейчас занимает пост вице-премьера и министра регионального сотрудничества, развития Негева и Галилеи. — «Эксперт»). Наконец, в нее входят ультраортодоксальные партии. Они вроде бы не против самих переговоров, но выступают против решений, которые необходимо принять для успешного завершения этих переговоров.

Конечно, палестинцам тоже нужно предпринимать какие-то шаги для создания атмосферы доверия, но в целом сейчас мяч на нашей стороне. Мы должны продемонстрировать палестинцам и мировому сообществу, что серьезно относимся к будущим мирным переговорам.

Как вы относитесь к мнению, что нынешнее палестинское правительство не стремится к продолжению мирных переговоров?

— Смотря о каком правительстве идет речь. На сегодня де-факто есть два палестинских правительства — легитимное в Рамалле и «Хамас» в Газе. Легитимное правительство пытается воплотить в реальность мечты палестинского общества о создании палестинского государства. И для этого им нужно соглашение с Израилем, которое будет признано арабским миром и ООН. Без соглашения у них ничего не выйдет, а в эффективность односторонних шагов я не верю (по всей видимости, имеется в виду возможность одностороннего провозглашения Рамаллой независимого палестинского государства на Западном берегу. — «Эксперт»). Да и сами представители палестинской администрации понимают, что односторонние шаги, даже признанные различными частями международного сообщества, не послужат их цели — если, конечно, их целью является создание палестинского государства не на месте Израиля, а рядом с ним.

С другой стороны, у палестинцев есть «Хамас» — террористическая группировка, придерживающаяся идеологии радикального ислама. Их целью является не столько создание палестинского государства, сколько борьба против существования Израиля на пространстве Ближнего Востока. Мы не надеемся на примирение с этой организацией, они не партнеры в мирном процессе.

Поэтому наша задача — достичь соглашения с легитимным палестинским правительством и поставить «Хамас» перед выбором: либо они принимают это соглашение без всяких изменений и дополнений, либо Газа не войдет в палестинское государство.

Больше не колониалист

Но ведь Махмуда Аббаса нельзя считать представителем всего палестинского народа. Значительное число палестинцев не признает его своим легитимным лидером.

— Я не согласна с этим утверждением. Он победил на выборах и ведет переговоры с нами от лица Организации освобождения Палестины — национального движения палестинского народа. Махмуд Аббас имеет все легитимные полномочия для подписания мирного соглашения с Израилем. Да, он действительно пока не может добиться его имплементации в секторе Газа. И мы договорились, что после заключения соглашения палестинцы смогут создать государство только в том случае, если все слои палестинского общества признают это соглашение и будут его соблюдать. В частности, начнут бороться с терроризмом, откажутся от насилия. Так что если они подпишут соглашение и не смогут его воплотить, они получат лишь клочок бумаги, который явно не станет началом создания их государства.

Но я думаю, что даже этот клочок бумаги изменит состояние умов в палестинской администрации. Всем будет ясно, что именно от их ответственного подхода к борьбе с терроризмом, а не от Израиля и мирового сообщества зависит их собственная судьба и в конечном итоге создание палестинского государства.

Если Махмуд Аббас и подпишет эту бумагу, какие гарантии вы сможете от него получить в плане исполнения достигнутых договоренностей?

— Подписание соглашения изменит реалии как для нас, так и для него, переведет конфликт в совершенно иные рамки. Сейчас считается, что это Израилю не нужно мирное соглашение — нашу страну называют колониалистом. А когда соглашение будет подписано, всем станет ясно, что единственное препятствие в создании палестинского государства — неспособность палестинцев выполнять свои обязательства. Ведь они должны будут признать легитимные границы Государства Израиль, навести порядок в Газе, отказаться от насилия и создать дееспособное правительство. Без выполнения всех этих пунктов палестинское государство создано не будет. В этом случае «Хамас» и Махмуд Аббас будут вынуждены объяснять палестинцам и всему миру, почему они не смогли создать палестинское государство, — и тут свалить вину на Израиль уже не получится.

Есть мнение, что в случае создания палестинского государства Израилю придется фактически субсидировать его, так как палестинская экономическая политика, мягко говоря, сегодня несостоятельна. Готовы ли вы к этому?

— Действительно, палестинская экономика крайне слаба, особенно по сравнению с Израилем. Но все же ситуация не настолько критическая — последние месяцы на Западном берегу наблюдается определенный экономический подъем. К тому же мне не нужен брак с палестинцами, мне нужен развод. Поэтому, на мой взгляд, нам нужно иметь две отдельные экономики. Израиль, конечно, готов помочь в каких-то вопросах, но абсурдно будет создавать независимое палестинское государство, которое находилось бы в зависимости от израильской экономики.

Хотим признания, а не любви

Почему, на ваш взгляд, большинство мировых СМИ сейчас занимают антиизраильскую позицию? Возникает ощущение, что Израиль не занимается пропагандой своей позиции на внешней арене.

— Здесь есть несколько моментов. Прежде всего, налицо растущее непонимание причин создания Государства Израиль. В 1947 году, когда Израиль образовался, всем было очевидно, что евреи заслужили свое государство. Право евреев иметь свое государство на земле израильской тоже было очевидно — это право уходит корнями в нашу тысячелетнюю историю, духовную связь евреев с этой землей. Кроме того, у ООН были и иные причины поддержать идею создания израильского государства. Организация хотела таким образом закончить конфликт между евреями и арабами, который проходил на пространстве от реки Иордан до Средиземного моря. Планировалось создать на этой земле еврейское и арабское государства, однако тогда арабы не приняли этот план. К сожалению, то, что раньше было очевидным, сейчас таковым не является. Сейчас проект ООН по созданию еврейского государства рассматривается не как способ разрешить конфликт, а как способ создать конфликт.

Израильский вопрос стал модной философской темой. Это наша жизнь — а они обсуждают это в университетах как какую-то абстрактную идею

Кроме того, конфликт выгоден внешним силам для оправдания своей политики. В частности, Ирану, который использует конфликт для оправдания своих действий и для делегитимации Государства Израиль. Предположим, моя мечта сбудется и завтра палестино-израильский конфликт закончится — вы думаете, что идеология Ирана изменится?

Наконец, ситуацию осложняет раскол израильского общества. Миру не ясно, чего хотят сами израильтяне. Аннексировать всю территорию Палестины или достичь соглашения по разделу этой территории с палестинцами? В этих условиях сложно проводить какой-то пиар. Я считаю, нам нужно принимать жесткие решения, чтобы прояснить сложившуюся ситуацию. Между израильтянами есть разногласия, но мы все не должны забывать, что Израиль постоянно борется за свое право существовать, у нас множество внешних угроз. И мы сами разберемся с собой, будет проще объяснять международному сообществу некоторые базовые вещи: что такое Израиль, что он имеет право существовать и быть домом для еврейского народа, что он борется не за новые земли, а за свою безопасность. Нам нужна легитимность со стороны мирового сообщества. А легитимность существования Израиля определяется принятием факта его существования международным сообществом, а не любовью к нему. Она определяется нашей возможностью защитить себя. И без легитимного права воевать против терроризма нашей силы со всем нашим оружием будет недостаточно.

А что сейчас делегитимирует Государство Израиль? Арабские нефтедоллары?

— Не только. Часть экстремистских исламистских групп, Иран — но, с другой стороны, они находят заинтересованных слушателей в западных университетах. Израильский вопрос стал модной философской темой: что представляет собой государство, колониалист ли оно. Это наша жизнь — а они обсуждают это в университетах как какую-то абстрактную идею.

Считается, что лидерам арабских государств — Иордании, Египта — нужен мирный процесс и палестинское государство. Когда вы возглавляли министерство иностранных дел, получали ли вы какую-то поддержку от этих лидеров?

— Безусловно. Ни один палестинский лидер не сможет подписать мирный договор с Израилем без поддержки арабского мира. Поэтому для достижения этого соглашения нужно позитивное вовлечение лидеров арабского мира — Египта, Иордании, Саудовской Аравии.

Прагматики и экстремисты

Но как Саудовская Аравия может поддерживать мирный процесс и одновременно финансировать «Хамас»?

— Если мы взглянем на Ближний Восток, то увидим, что в регионе наблюдается разделение между экстремистами и прагматиками. Израиль находится в лагере прагматиков, куда помимо него входят легитимные палестинские власти, Египет, Иордания, Саудовская Аравия и страны Залива. Эти силы понимают, что экстремизм является угрозой, что Иран, «Хезболла» и «Хамас» — силы, входящие в лагерь экстремистов, — представляют эту угрозу. Есть также Сирия, которая не разделяет экстремистскую идеологию, но заинтересована в связи с ними. Наши партнеры должны понять, что конфликт в нашем лагере (между израильтянами и палестинскими властями. — «Эксперт») является национальным по своей сути. А значит, он решаем. Когда они поддерживают «Хамас» и подобные ему силы, они усиливают религиозный конфликт (между приверженцами радикального ислама и сторонниками идеи мирного сосуществования. — «Эксперт»), который уже не решаем.

 эксперт 740 2 Фото: AP
Фото: AP

Я никого не прошу делать одолжения Государству Израиль, но им нужно понять, что в их собственных интересах не поддерживать Иран, «Хезболлу» и «Хамас», не легитимировать их. Они заинтересованы в разрешении израильско-палестинского конфликта, но для этого нужно отказаться от поддержки «Хамас» — в ином случае получается игра с нулевой суммой. Усиление «Хамас» означает ослабление Махмуда Аббаса.

Арабские страны прекрасно понимают свой интерес, но, к сожалению, на Ближнем Востоке иногда приходится делать трудный выбор.

Почему сорвались израильско-сирийские переговоры?

— Сирийцы говорят, что хотят мира, но при этом они еще до начала переговоров хотят знать, что в результате получат желаемое (полный возврат Голанских высот под юрисдикцию Дамаска. — «Эксперт»). У нас прошли непрямые переговоры. Для Израиля очень важно не просто подписать мирный договор с Сирией, но получить гарантии того, что Дамаск прекратит поддержку «Хамас» и «Хезболлы». Пока этой гарантии у нас нет.

Как вы оцениваете политику России на Ближнем Востоке, ее тесные отношения с «Хамас» и Ираном?

— После выборов в Палестинской автономии представители «Хамас» были приглашены в Турцию и Россию. Но после того, как мы объяснили России нашу позицию, Москва потребовала от «Хамас» принять ряд условий ближневосточного квартета, включая отказ от терроризма, признание права Израиля на существование, а также заключенных ранее израильско-палестинских договоров. Москва понимает необходимость решения израильско-палестинского конфликта по принципу «два государства для двух народов». Так что когда я была министром иностранных дел, то у нас с российскими коллегами были весьма неплохие отношения. Были и разногласия, но мы всегда всё могли обсудить.

Что касается Ирана, то это не вопрос отношений в треугольнике Россия—Израиль—Иран. Все понимают, что Иран сам по себе вызов, угроза для всех. И в России стали понимать, что Иран пытается использовать свою ядерную программу для создания ядерного оружия. И мы надеемся, что Россия поддержит более жесткие санкции против Ирана — не в качестве услуги Израилю, а для защиты своих собственных интересов.