«Из нашего доклада не следует, что Алексей Леонидович должен возглавить страну»

Станислав Кувалдин
5 ноября 2012, 00:00

Истинное содержание последнего доклада Центра стратегических разработок: напряжение в обществе никуда не делось, люди хотят от государства уже не денег и, в отличие от Европы, в России доверяют не госслужащим, а руководителям компаний

Фото: Алексей Майшев
Михаил Дмитриев

Доклад Центра стратегических разработок «Изменение политических настроений россиян после президентских выборов», опубликованный в конце октября, был представлен как «бомба» из мира аналитики. Если быть точнее, то основным «взрывным материалом» оказались интерпретации, не вошедшие в основную часть доклада. С ними можно ознакомиться в блоге директора по исследованиям ЦСР Сергея Белановского. В частности, одним из вероятных сценариев развития политической и социальной ситуации в России в нем называется национальное вымирание русского народа. Кроме того, комментаторы обратили внимание на изменение отношения к революции в позитивную сторону — об этом также говорят авторы доклада. Национальное вымирание и революция — разумеется, весьма шокирующие сюжеты. Впрочем, доклад, позволяющий сделать такие выводы, может либо действительно содержать сенсационные материалы, либо вызвать подозрение в сознательной манипуляции. Подготовлен он был по заказу Комитета гражданских инициатив Алексея Кудрина, так что подобных подозрений было не избежать. «Эксперт» решил поговорить с президентом ЦСР Михаилом Дмитриевым о том, что, с его точки зрения, наиболее важно в содержании доклада.

Михаил Эгонович, основной шум вокруг доклада пока вызывает не его содержание, а комментарии в блоге вашего коллеги Сергея Белановского и в статьях, появившихся в первые дни после выхода доклада, в частности о сценарии национального вымирания русского народа. Кажется ли вам нормальной такая ситуация? Насколько обоснованны эти выводы?

— Мне не кажется странным, что фокус дискуссии сразу сместился к сценариям, которые действительно были сформулированы в черновом варианте доклада и невольно приобрели окраску дешевой сенсации. Я считаю, что эти сценарии трактовали полученную нами информацию очень упрощенно. Например, рассуждения о вымирании русского народа вообще выглядят нелепыми. «Эксперт» сам недавно опубликовал очень хороший материал по демографии, и мы прекрасно понимаем, что там происходят совершенно другие процессы. При подготовке окончательного варианта отчета (а он вышел практически одновременно со статьями в «Ведомостях» и в других изданиях, которые базировались на черновом варианте) я лично полностью переписал выводы, которые, на мой взгляд, должны были базироваться непосредственно на первичном материале.

Мне кажется, материал доклада достаточно красноречив и совершенно не нуждается в провокационном заострении некоторых тем. В том, что доклад первоначально вызвал дискуссию, совершенно не отвечавшую задачам материала, который мы готовили, у меня сомнений нет. Но я это рассматриваю просто как серьезную недоработку на стадии публичной презентации.

То есть возникшая дискуссия имеет мало отношения к содержанию доклада?

— В любом случае мы получили обратную связь. Но при этом, конечно, дискуссия сильно отвлекла от существа доклада, который несет в себе очень важную информацию. В этой информации мы особых сомнений не имеем. Более того, сейчас очевидно, что мы видим очень много пересечений наших данных с репрезентативными исследованиями.

В докладе постоянно акцентируется состояние подавленности у российского населения. В частности, регулярно употребляется термин «синдром выученной беспомощности». Это похоже на стереотипные суждения о России и русском народе. При желании их можно встретить в публицистике и литературе вековой давности. Что ценного в выявленной вами информации?

— Если бы мы получили такие данные на материале всех наблюдаемых субъектов во всех фокус-группах, тогда, может быть, мы и сами восприняли бы их как тривиальную информацию. Но дело в том, что есть две группы, которые были выделены по иным признакам и показали совершенно другие характеристики: национальная группа дагестанцев, проживающих в Москве, но не утративших связь со своей республикой, и группа подростков в возрасте от 12 до 13 лет. Там этого синдрома почти нет, и там совершенно другое проактивное отношение к властям, вера в возможность изменить ситуацию своими силами.

Не связано ли это с обычными отличиями между подростком и взрослым человеком?

— Скажем так, этот вопрос остается открытым. Но чисто возрастные характеристики, а именно стремление подростковой субкультуры дистанцироваться от взрослой субкультуры, наши психологи идентифицировали сразу. Уйдет ли с возрастом отсутствие подавленности — большой вопрос. Потому что подавленность взрослого населения формировалась в таких кризисных условиях, которых эти подростки уже не знают. Их детство — это действительно другая среда, это относительно благополучное общество, это общество, которое не знало тех тяжелых психологических стрессов девяностых годов. Но, разумеется, мы пока в точности не знаем, что будет с этими подростками к 2018 году, накануне президентских выборов, когда они войдут в студенческий возраст.

Возникает вопрос и насчет дагестанцев. Связано ли то, что вы выявили, с национальными особенностями или с состоянием человека, который приехал из провинции завоевывать Москву? Грубо говоря, если спросить тех же русских, приехавших из Владивостока, проявится ли подобное отношение к москвичам и к власти?

— Нет-нет, что касается русских, то в наших группах, конечно, встречаются и приезжие, особенно в Москве. И среди русских диагностику подавленности мы проводили не просто на фокус-группах, был и количественный опрос. В общем и целом стандартный опросник был применен к выборке из 1230 человек. Она нерепрезентативна в целом по Российской Федерации, но дает достаточно точный срез тех субъектов федерации, где проводилось исследование: Москва, Самара, Самарская область, Владимир и Владимирская область. И знаете, там нет особой разницы: приезжие — не приезжие. В общем, на самые яркие вопросы, свидетельствующие о состоянии подавленности, 80 процентов респондентов отвечали положительно. А вот среди дагестанцев совсем другая картина.

Если население не готово активно проявлять свою неудовлетворенность властями и политической ситуацией, это не значит, что в обществе не растут внутренние напряжения expert_826_078.jpg Рисунок: Иван Владимиров
Если население не готово активно проявлять свою неудовлетворенность властями и политической ситуацией, это не значит, что в обществе не растут внутренние напряжения
Рисунок: Иван Владимиров

Остановимся на том, что вы называете «революцией в головах». Это, насколько я понял, просто допущение, что власть может меняться, в том числе насильственным путем?

— Не совсем так. Скорее, в обсуждениях людей возникает тема протестного обновления власти снизу вверх. При этом речь, безусловно, не идет о вооруженных восстаниях. Это общество не обсуждает. Но протестный путь снизу вверх обсуждается очень рационально.

Но данные можно интерпретировать и по-другому. Люди начинают рационально рассуждать о возможности каким-то образом изменить свою жизнь. Не создает ли это поле для сотрудничества власти и общества — скажем, в формате теории малых дел? Против таких инициатив власти, как правило, не возражают, а наоборот, поддерживают их.

— На местном уровне теория малых дел будет работать. Но для того, чтобы это реализовалось в массовом порядке на всей территории страны, во всех местных органах власти, от которых ждут изменений, явно должна поменяться сама природа взаимоотношений местной власти и населения. Потому что у местной власти сейчас острый дефицит обратной связи. А когда у власти почти нет мотивации откликаться на прямые запросы населения, рассчитывать на повсеместный успех теории малых дел не приходится. Хотя сами люди ждут именно этого. Они говорят, что лидеру любого уровня они поверят только в случае, если он делами будет доказывать, что пригоден для выполнения своей роли. А дела они называют. 94 процента респондентов указывают на ЖКХ, потом на развал промышленности и сельского хозяйства и так далее — там очень длинный список: образование, жилье, правопорядок, здравоохранение.

Отдельная часть вашего доклада посвящена оценке населением возможных кандидатов на пост главы правительства России. И люди вполне доброжелательно говорят о кандидатуре Кудрина. Как это сочетается, например, с претензиями к неразвитости инфраструктуры, отсутствие вложений в которую было следствием прежде всего финансовой политики министра финансов Алексея Кудрина?

— Действительно, в весеннем обследовании мы показали, что людей в отношении к Кудрину не смущает то, что он был министром финансов, проводящим жесткую бюджетную политику, и в целом отношение к нему было довольно позитивным. Ну а в этом докладе, если вы посмотрите внимательно на результаты, мы показали, что все политики — и во власти, и вне власти, и оппозиционные, и официальные оппозиционные партии, и неформальные оппозиционные партии — страдают от падения доверия к политическим институтам. И у Кудрина то же самое. Мы показали результаты количественного опроса: сопоставили Кудрина с Рогозиным и Шуваловым — это люди, о которых ходили слухи, что они — потенциальные кандидаты на пост премьер-министра. У Кудрина доверие 27 процентов, у Рогозина примерно такое же — 25 процентов, у Шувалова — 15 процентов. Еще мы обратили внимание на то, что падает узнаваемость. Весной, когда мы не проводили количественного опроса, у нас тем не менее было ощущение, что у Кудрина она практически стопроцентная — почти не было случаев, чтобы кто-то сказал про Кудрина: «Не знаю такого». Сейчас узнаваемость 74 процента. Это, в общем, довольно заметное снижение всего за полгода.

Получается, что при ожидании обновления на самом деле у населения какой-то острой необходимости, потребности сделать что-то для смены власти, скорее всего, нет.

— Это, конечно, вопрос интерпретаций. Но, опираясь на наши данные, можно сказать, что быстрый рост доходов и особенно исчезновение абсолютной бедности в России привели к тому, что у большинства населения на первый план выдвинулись потребности иного порядка. Они связаны уже не с базовым выживанием или просто с уровнем доходов, а с потреблением разных услуг и прежде всего с собственным человеческим развитием. Это касается образования, здравоохранения, ЖКХ, это касается правопорядка и законности, ожидания от власти более качественных и эффективных услуг. И это уже не зарплаты и денежные трансферты. А политическая система по-прежнему настроена в основном на зарплаты и денежные трансферты: посмотрите бюджетную трехлетку — там все о зарплатах. Конечно, никто не скажет: «Не надо повышать зарплаты». Если вы спросите в лоб, конечно, все скажут: давайте повышайте. Но это не решает проблем.

Ваши же исследования свидетельствуют, что боевого настроя и кипения страстей в обществе, скорее, нет. Будет ли вообще каким-то образом внешне проявляться фиксируемое изменение настроений?

— По моим ощущениям, на недавнем заседании «Валдайского клуба», куда меня на этот раз не приглашали, преобладало именно такое настроение: происходит деполитизация населения. В принципе это рассматривается как признак нормализации ситуации, снижения напряженности и уменьшения рисков возобновления открытых политических конфликтов. То есть можно немножко расслабиться и ждать следующих выборов. На мой взгляд, это очень опасная трактовка. Потому что факт, что население не готово активно проявлять свою неудовлетворенность властями и политической ситуацией, не значит, что не растут внутренние напряжения в обществе. Наоборот, эти напряжения загоняются вглубь и проявляются в самых причудливых вещах. Возьмем отношение к церкви и то, что церковь внезапно оказалась в фокусе острейшего социального конфликта. Его острота в последнем исследовании для нас самих оказалась довольно неожиданной — особенно в рамках прожективных психологических тестов, работающих на подсознательном уровне. Наши психологи просили людей отождествить разные институты власти, церковь, народ с разными животными. Это кажется экзотикой. Но психологи полагают (и я доверяю их профессионализму), что это один из наиболее надежных методов тестирования психологического состояния. Так вот, по церкви обнаружился неожиданный раскол: две трети отождествили церковь с самыми благостными каноническими символами, такими как лев, солнце или голубь, а треть — с символами, с которыми мне, например, в принципе не пришло бы в голову церковь отождествлять: волки, лисы, шакалы и вороны. И сама церковь, очутившись ближе к политике, чем население хотело бы, невольно оказалась в фокусе этих конфликтов. Нам говорят, что все это нерепрезентативно, но возьмите репрезентативные опросы «Левада-центра»: 73 процента одобряли наказание Pussy Riot или даже хотели его ужесточить, но 27 процентов были категорически против и осуждали церковь за жесткость позиции. Пропорции очень близки к нашим, хотя наш опрос не претендовал на количественную точность. То есть напряжение в обществе нарастает, оно может вылиться в какие-то конфликты, например по поводу Православной церкви. Оно может вылиться в трения между этническими группами. Оно может вылиться в межконфессиональные трения. Смотрите, что происходит в том же Татарстане, — это уже конфликты внутри мусульманской среды. С чем это связано, мы не всегда понимаем, но в обществе уже давно нет непроницаемых перегородок. Напряжение растет, оно обязательно во что-то выливается. И это для властей проблема. Надо понимать, что будут следующие выборы, а, например, выборы мэра Москвы в 2014 году — это совсем скоро. И эти загнанные внутрь конфликты начнут опять прорываться наружу. И не готовиться к ним сейчас, не пытаться смягчать напряжение значит очень сильно рисковать.

 expert_826_079.jpg Рисунок: Иван Владимиров
Рисунок: Иван Владимиров

Ваш доклад готовился по заказу возглавляемого Алексеем Кудриным Комитета гражданских инициатив. Отвечает ли фигура Кудрина на запрос об обновлении власти? Учитывая, сколько пребывал во власти Алексей Леонидович.

— Из нашего доклада не следует, что Алексей Леонидович должен возглавить страну.

Это в некотором роде следует из черновых вариантов выводов, опубликованных в блоге Сергея Белановского. Там говорится, что отдалить апокалиптический сценарий с вымиранием русского народа может смена непопулярного премьер-министра. Учитывая предыдущие части доклада, фигурой умолчания здесь является все-таки Кудрин.

— По поводу фигуры умолчания можно формулировать любые предположения. Я бы хотел обратить внимание на другое. Единственный прецедент, когда вот такое обновление власти сверху вниз прошло успешно, — это ситуация после избрания Ельцина на второй срок в 1996 году. Когда Ельцин понял, что доверие к нему падает настолько, что все равно надо искать какой-то возможный путь обновления политического лидерства и через него — выхода из этой неустойчивой ситуации, он начал реальные политические эксперименты. Средняя продолжительность пребывания вице-премьера на своем посту во второй половине девяностых составляла от шести до девяти месяцев. А начиная с первого квартала 1998 года Ельцин успел всего за два года поменять пять премьер-министров. Причем это были не просто попытки отвлечь от себя молнии. Шел поиск потенциальных лидеров, способных вызвать доверие людей. И пока этот лидер не нашелся, Ельцин не успокоился. Вот этой проактивности сейчас нет. Хотя это уже вопрос номер один в развитии страны.

Ельцинские эксперименты проходили в условиях катастрофического уровня доверия власти. Сейчас положение даже близко не похоже на то, в каком находилась власть в девяностые.

— Мы взялись за это исследование, чтобы понять, откуда такой резкий обвал рейтингов доверия. Мы, как правило, ориентируемся на стандартный вопрос: «Доверяете ли вы президенту, премьеру или партии “Единая Россия”», который из года в год уже больше чем десятилетие формулируется в еженедельных опросах фонда «Общественное мнение». Для нас этот рейтинг важен, потому что нам он понятен с точки зрения методологии. Он длительное время воспроизводился, и наши качественные исследования способны его в определенной мере предсказывать в момент перелома политических тенденций. В нашем майском докладе мы писали, что, скорее всего, рейтинги доверия в краткосрочной перспективе будут снижаться. Но для нас самих была неожиданной резкость, быстрота этого снижения и глубина падения за лето. Если эта тенденция продлится, то уже к концу 2013 года баланс позитивных и негативных оценок сильно сместится в сторону негативных, а сами рейтинги упадут до того уровня, с которого Ельцин начинал все эти эксперименты с поиском лидерства. На наш взгляд, расслабляться не от чего, власть на самом деле не так уж далека от того состояния, в котором находился Ельцин в конце девяностых.

Если при Ельцине падало доверие к власти, то оно формировалось вокруг каких-то других центров — кто-то доверял коммунистам, кто-то церкви, а кто-то армии. Из вашего доклада следует, что доверие падает к институтам вообще. То есть граждане живут во вселенной, не заслуживающей доверия.

— К политическим институтам доверие падает. Мы не проверяли доверие ко всем институтам. Но я не исключаю, что, например, доверие к крупному российскому бизнесу, особенно окологосударственному, не ухудшается.

Люди доверяют «Газпрому» и РЖД?

— В конце, если я не ошибаюсь, 2010 года «Левада-центр» провел опрос о доверии к разным категориям населения. По этим данным, в России наблюдается инверсия доверия по отношению к разным социальным группам. Если в Америке и Европе доверие к менеджерам крупных корпораций довольно низкое, а лидируют госслужащие, за ними следуют профессионалы — ученые, врачи и так далее, то в России доверие к профессионалам тоже высокое, но на первом месте — руководители крупнейших компаний, как это ни парадоксально. К госслужащим, наоборот, доверие очень низкое. Они чемпионы по недоверию. В наших последних исследованиях мы не задавали вопросы по поводу доверия к крупным компаниям, но в начале 2011 года мы такое исследование проводили в связи с вопросами пенсионной реформы. И тогда доверие к Сбербанку, к нашему удивлению, оказалось на уровне доверия к Православной церкви и было сопоставимо с тогдашними весьма высокими рейтингами Путина и Медведева.

Но сейчас я достоверно не могу сказать, что происходит с доверием к крупнейшим компаниям.

А церковь?

— Церковь всегда была лидером. По нашим количественным опросам еще 2011 года, когда рейтинги Медведева и Путина были очень высоки, соперничать с ними могла только Православная церковь и, возможно, некоторые крупнейшие госкомпании. Сейчас мы не замеряли рейтингов напрямую, но мы видим, что церковь оказалась в центре конфликта, которого еще два года назад не было вообще. Тогда людей, агрессивно настроенных против церкви, было очень мало. Сейчас этот, образно говоря, «антиэлекторат» церкви внезапно усилился и консолидировался. Так что действительно доверие начинает падать ко всем политическим институтам и к таким «околополитическим» институтам, каким внезапно оказалась церковь. И мы не нашли ни одного исключения из этого правила.

Не следует ли из ваших слов о доверии к руководителям крупных компаний, что традиционная страшилка — реванш олигархов — не так страшна для народа?

— Я бы не стал делать таких далеко идущих заходов, что раз к руководителям крупных компаний такое высокое доверие, то они потенциальные кандидаты в политические лидеры. Но факт, что к политикам отношение ухудшается. Дальше волей-неволей методом исключения начинаешь думать: а к кому оно могло сохраниться? Пока, возможно, это профессионалы, но прежде всего — лидеры крупнейших компаний.