Общий язык чтения

«C детьми нужно говорить открыто, не упрощая материал. Они еще и сложнее могут быть, чем взрослые»

Анна Тихомирова, руководитель проекта «Детский книжный автобус “Бампер”»

Литературная премия НОС проводит не только свои ежегодные, но и своего рода отраслевые мероприятия. В этом году темой стала литература для детей. И вот тут у жюри и экспертов начались некоторые проблемы. Например, один из авторов этого интервью как эксперт эту тему не знал. Что читают сейчас дети, как это соотносится с их прочими делами (компьютеры, телевизор и т. п.)? Нужен ли специальный язык, на котором должны писаться детские книги? Что такое детская книга вообще, как она зависит от возраста читателя, что важнее — картинки или текст, так ли обязательны заигрывание с детьми и сюсюканье? Что такое, наконец, хорошая детская литература?

Ситуацию спасло то, что к двум штатным экспертам (Андрею Левкину и Дмитрию Кузьмину) добавили Анну Тихомирову. Она психолог, в свое время создала «Перекресток» — центр по работе с подростками в трудных жизненных ситуациях — и работала в нем психологом и директором с 1995-го по 2008 год. Теперь она занимается детскими книгами, в частности как директор фонда «Культура детства» и руководитель проекта «Детский книжный автобус “Бампер”». Это в самом деле автобус, внутри него книги, он ездит по школам и библиотекам (не только, конечно, московским). Сотрудники «Бампера» возят книги, продают их и проводят всякие мероприятия для детей.

Об этом проекте, о проблемах детской литературы в современном мире Анна Тихомирова рассказывает в интервью «Эксперту».

Скажите, а как «Бампер» ездит, то есть как вы понимаете, куда ехать?

— Едем куда зовут. Как правило, кто-то загорается привезти нас туда, где он живет, где учатся его дети, а дальше он сам и занимается организацией.

Вот автобус, сколько там человек?

— У нас девять человек, автобус — наш. Сначала мы взяли его в аренду, сейчас уже выкупили. Берем книжки на реализацию в издательствах, у нас сейчас около полутора тысяч наименований, берем только то, что нам нравится. Что я читаю, что читают мои коллеги. Если книжка нам незнакома, то берем одну-две и, если не понравится, больше брать не станем.

Вы сами все прочитываете?

— Сейчас уже не успеваю, делим книжки с коллегами. Но есть издательства, которым мы доверяем.

Какие, например?

— «Самокат», «Розовый жираф», «КомпасГид», «Поляндрия», «Настя и Никита».

Как их различать и понимать, какое из них что печатает?

— Это очень разные издательства, у всех своя позиция, они индивидуальны, не все подряд издают. Например, «КомпасГид» — это граждански ориентированные книжки. Все это издательства со своим лицом — директора ли, редактора. У них свои интересы, своя позиция, которую они и выражают, издавая определенные книги. В отличие от «Эксмо», где все подряд и вперемешку, тут избранная литература. А поскольку я знаю издателей и их позиции, то могу брать их книжки не глядя и читать уже потом.

То есть родителям тоже можно ориентироваться на издателей? А есть журнал, который давал бы рекомендации о новой детской литературе?

— Есть «BiblioГид». Есть очень хороший портал, прекраснейший — «Папмамбук», его делает Марина Аромштам, — с аннотациями, с интервью. Там есть все, что нужно узнать родителям. Есть каталог «100 лучших детских книг года», ежегодный, на него тоже можно ориентироваться. Но в основе ведь все равно вкусовые вещи. В моем случае вкусы совпадают с рядом издательств, а с какими-то вовсе не совпадают. Есть детские издательства, в которых мы что-то берем, «Клевер» например. Издательство хорошее, новое, очень мощное, но что-то мне у них очень нравится, а что-то — вообще нет.

А дальше — набрали книги, загрузились в автобус, едете?

— Мы берем книжки, ездим и их продаем. Деньги, которые зарабатываем, идут на то, чтобы ездить и продавать дальше. Но мы можем съездить и туда, где не заработаем. Вообще, прибыли у нас быть не может — все заработанное мы «проезжаем» или проводим на них свои программы. Все наши программы для детей — бесплатные, на эти деньги. Такой самодостаточный проект. Для меня это значимо, я же психолог, работала в социальной сфере и на все свои проекты деньги должна была где-то добывать. А здесь мы можем их зарабатывать, продавая книги. Конечно, не всегда хватает, тогда достаем где-то еще, получаем какую-то поддержку, но в целом схема именно такая. Едем мы обычно в школу, куда нас позвали, — из московских школ уже очередь, чтобы нас к себе заполучить. Приезжаем, встаем, работаем как магазин и — отдельно — проводим с детьми занятия.

Это какие-то особые школы?

— Все, самые разные. А критерии такие: школа должна хотеть, чтобы мы приехали, а мы могли бы заехать физически. Автобус огромный, а многие школы расположены так, что мы технически не можем к ним въехать.

Из того, что вы говорили на НОСе, было ясно, что у вас есть видение структуры детских книг, чтения. Но вот когда-то была строгая вертикаль: младшие школьники, средние и так далее. По всем возрастам примерно разложены нормативные книги. Сейчас эта структура сохраняется? Не вполне понятно, как сюда могут встроиться книги издательств, с которыми вы работаете.

— Да, у нас своя структура. Когда мы автобус открывали, у нас была идея, что будут полки и каталог: книжки грустные, книжки для того, чтобы что-то понять, в таком духе. Не получилось, каталог все равно возрастной, но мы сами оцениваем, на какой возраст какая книжка. А в школах всюду по-разному. Программа-то есть, но она очень условная, что-то зависит от интересов учителя — у него все-таки есть возможность делать то, что он хочет. Общая тенденция такая: если в более раннем возрасте все не так и плохо, для младших школьников есть достаточное количество классических книг, то среднешкольникам и старшеклассникам часто приходится читать то, что им не по годам. Собственно, как и нам когда-то, а это сильно отвращает от книг. При том что существует много хорошей подростковой литературы, особенно переводной, но и у нас она появляется потихоньку, — которая и нужна, и важна. Нужна она для психологического развития ребенка, не столько даже литературного, а для того, чтобы литература встроилась в него как инструмент его адаптации к жизни, взаимодействия с самим собой, с другими людьми. Как ресурс.

Автобус «Бампер» снаружи... 064_expert_26_1.jpg
Автобус «Бампер» снаружи...

Раньше схема была простая: дети до четвертого класса, в пятом считается, что они уже совсем другие, в восьмом они еще раз другие. Сейчас так же четко выставляется граница, с какого класса начинается другая литература?

— Это вопрос с подвохом, все дети разные.

Но они учатся вместе.

— В этом-то и загвоздка. Все зависит не от их уровня образования, не от класса, а от их психологического уровня. Кому-то вот это уже можно читать, а его сверстник еще не дорос. Или кто-то пропустил в детстве «Пеппи Длинныйчулок», значит, пусть в пятом классе, но надо прочитать. Тем более что она годится для чтения и в пятом классе. Но сейчас, если до школы «Пеппи» кто-то не прочитал, то ему не светит прочитать и позже, она не входит в школьную программу, хотя я и не понимаю, как такое возможно. Есть классические детские книги, которые все дети должны прочитать с родителями, а если родители этим не озабочены, то сейчас эти книги пройдут мимо ребенка. Вообще же, траектория чтения — сугубо индивидуальная вещь, и если бы об этом думали в нашей школьной системе, то учителю следовало бы работать с каждым ребенком по отдельности.

То есть ему следует заниматься сознанием каждого ученика?

— Да, с каждым по отдельности. Давать задания на год, хотя бы внеклассное чтение строить на индивидуальной программе. Это несложно, не требует очень больших усилий. Не сочинения же писать по этой теме — хотя, в принципе, это был бы идеальный вариант. Но такого нет даже в маленьких школах. У меня средняя дочь учится в частной школе, у них восемь человек в классе, и, казалось бы, уж для восьми-то человек можно сделать индивидуальные траектории, но этим никто почему-то не озабочен.

Вы и классическую литературу возите?

— Возим, но мало. Потому что мы возим то, что издано сейчас.

Значит, «Пеппи» попадет, если она издана сейчас?

— Да, если недавно издана. Но есть книжки, которые в нашем автобусе быть должны, но их нет — потому что они сейчас либо не издавались, либо изданы нехорошо. «Винни Пуха» сейчас нет, потому что его нет в приличном виде, а без него же невозможно. Линдгрен вся необходима, но хорошо издали только «Пеппи», в АСТ (маленькие издательства к ней вообще не имеют доступа), — а все остальное ужасно. То же и с «Винни Пухом» — его делают даже с мультяшными картинками, что в корне неверно.

А вообще в детских книгах картинки нужны?

— Да, нужны, но не слишком много. Это отдельное искусство — картинка не должна заменять литературу. Но, скажем, в «КомпасГиде» издаются книжки-картинки, где текста минимум, а я читаю ее взрослым людям, и они рыдают, потому что им сознание переворачивают.

Ушла ли сейчас традиция сюсюканья, типа «мой маленький друг, вот я тебе сейчас кое-что расскажу, и ты сразу поумнеешь», «а вот зайчик пробежал»?

— Да. Вернее, пытаемся уйти. Общепризнанный факт, что впереди планеты всей — скандинавская литература. Они сюсюканьем вообще не грешат. Почему именно они? Там максимум уважения к детской сложности, дети — не простые, с ними нужно говорить честно и открыто, не упрощая материал. Они еще и сложнее могут быть, чем взрослые. Сейчас уже с большим уважением к ним относятся, наши писатели такие тоже появляются, но еще мало. Конечно, в «Бампере» такой подход: мы берем только те книги, которые изданы с уважением к детям. И написаны, и нарисованы. Всех этих щеночков с выпученными глазами и котят видеть невозможно, но большинство детских книжек иллюстрируется почему-то так, как будто дети вообще ни к чему не способны.

...и внутри 064_expert_26_2.jpg
...и внутри

Насколько родители должны понимать, что происходит в детской литературе сейчас?

— Книги ребенку покупают родители, и они, конечно, покупают только то, что знают, и то, что читали сами. У нас среднестатистический родитель заходит в автобус и спрашивает Маршака, Барто, Михалкова, Чуковского, Драгунского, Носова, в лучшем случае Крапивина.

А как тогда быть с остальными книжками?

— Что делать… Мы говорим, что всего этого нет, а есть вот это. Они часто отвечают, что нет так нет и зачем только нам всякую ерунду привезли, этого нам не надо.

Они не могут взять в толк, что время изменилось, или хотят в точности репродуцировать себя в детях? Или боятся, что кругом сейчас издается один ужас?

— Да, какое-то недоверие есть. Но, конечно, они-то на этом выросли, это проверенное, надежное. Но мы работаем с родителями. Я на родительских собраниях выступаю, с библиотекарями работаем, сообщаем, что есть нового и почему это нужно. Почему детям нужно что-то актуальное, почему ребенок должен узнавать себя в героях, сопереживать и присоединяться к ним, а это может произойти, только если он понимает, о чем речь, что за переживания у героя и как он с ним соотносится.

Ребенок узнает себя в герое или просто через героя помещает себя в обстоятельства книги?

— Должно как-то зацепить, что-то должно откликнуться — должно быть узнавание, да. Но это же в целом всей литературе свойственно — цепляет то, что узнается, находит отклик: да, это про меня.

Встречи с родителями помогают?

— К сожалению, у нас с обратной связью пока плохо. Часто мы приезжаем куда-то, проводим свои мероприятия, уезжаем и не знаем, что там дальше. Только сейчас появились четыре московские школы, где мы бываем более или менее постоянно, и там уже можно говорить о результатах. Они есть, учителя говорят: не читавшие дети начинают читать, родители тоже уделяют этому больше времени. Мы и сами видим, как меняется атмосфера в школе к нашим следующим приездам.

А почему все-таки скандинавы лучше всех?

— Я себе придумала так: они очень ценят детей, потому что их мало. Потому что это север, каждый ребенок там как цветочек, на вес золота — что-то такое. В целом у них и политика такая, там же детский писатель получает от государства дотации, стипендию — даже вне зависимости от того, пишет он сейчас или нет. Не должен он биться за существование.

Нет ли тут ловушки? Скандинавы работают по отдельности, с каждым, но народа у них мало, им не надо организовывать массы. А если в России ребенок станет отдельным, не станет ли ему от этого сложнее?

— Сложнее... наверное, но это же неплохо? Мне-то очень хочется, чтобы им стало сложнее, чтобы они почувствовали себя отдельными людьми. Для меня как психолога книжка не как литературное произведение ценна, а как психологический инструмент.

А что она должна сделать как психологический инструмент, научить чему?

— Научить вниманию к своим чувствам, к своим ощущениям, вниманию к себе самому. К самым разным чувствам, ведь важны даже неприятные. Человек имеет право на существование с любыми чувствами, и надо, чтобы он мог о них говорить, все это достойно уважения. Хотя, конечно, от этого сложнее.

Должен ли ребенок понять, что книги дают ему ресурс защиты? Скажем, территорию, на которой он может находиться?

— В смысле, что они его прячут и ему есть куда пойти? Можно и так сказать, но я бы все же сформулировала это как поддержку. У меня есть некоторое пространство как ресурс, я могу туда пойти зарядиться, получить ощущение силы, стержня, структуры. Я не за то, чтобы прятаться внутри. Но тут не может быть единой формулировки, ведь все разные, у нас очень много на эту тему споров: скажем, должны ли быть грустные книжки? Часто родители сразу же: нет-нет, грустных не надо, нам только веселые, а то у нас и так все непросто. А моя задача как книжного консультанта — понять, что именно с человеком происходит, в чем ситуация, и найти книжку, которая поможет ребенку как-то вылезти из этого. Поняв, например, что не у него одного в этом мире разводятся родители.

С электронными книгами вы не работаете?

— У нас их нет. Я думаю, что детская книга дольше всего продержится. Конечно, к электронным у них свой интерес: то, что они там, в этой штучке. Но иногда мы обсуждаем это с детьми, а они говорят: любимая книжка должна быть в виде книжки, тогда я ею владею. А в электронном виде — то ли есть она, то ли нет, в «читалке» же еще много всякого другого.

И только ли она моя.

— Да.

А компьютеры — они конкуренты или просто другая территория? Игры, например.

— Конкуренты, да. Но вокруг ребенка же вообще много чего есть: люди, какие-то процессы, книги, компьютеры, телевизор, кино. Все это может работать для него как возможные ресурсы, как контакты. Но если чего-то слишком много, то, естественно, его силы, ресурсы, время оттягиваются туда. Конечно, компьютер дает ощущение «я как бы там участвую, и значит, это про меня». Я там реализуюсь, я там крутой — имею в виду игры. Но и сети тоже — я там общаюсь, и я там такой, какой хочу. Это, в общем, то, чего книги не дают. Но и книга — то, чего не даст компьютер, это возможность придумать свое. И, кстати, меня вот еще что поражает. Всегда их спрашиваю, что лучше — сначала кино посмотреть, а потом книжку прочитать или сперва книжку, а потом фильм? Никогда нет однозначного ответа, всегда на эту тему в классе разворачивается дискуссия.

Но не очень же много книжек, по которым есть фильмы.

— Да нет, по детским много. И по классике, и Гарри Поттер у них, конечно, любимый. Но не суть, главное — они сами могут сформулировать, что, когда читаешь, можешь сам себе придумать, как это выглядит, а это для них значимо. Моя задача только в том, чтобы помочь им осознать, что это именно так. Но и преимущества фильмов ясны. Так что я не против ни компьютеров, ни фильмов, ни чего-то еще. Важно, чтобы они осознанно подходили и использовали то и это для разных целей. Соответственно, почему автобус, в чем фишка: когда они туда заходят, им прикольно. У них такое «ух ты…», они понимают, что вокруг книжки может быть развернута любопытная история, что это может быть в удовольствие. Это важно, увы, сейчас книга часто не связана с удовольствием. Она — то, что занудно, скучно. А читать — то, что заставляют делать.

А нет ли детей, которым это кажется какой-то манипуляцией? Вот автобус, прикольно — но не пытаются ли их тут куда-то заманить, подумают они?

— Не знаю, возможно. Я с таким не сталкивалась, но мы ведь и не спрашивали. Но у меня было какое-то количество детских отзывов. Мы были в одной из крутейших по цене школ, там детям задали написать о посещении «Бампера», они написали микросочинения на эту тему. Очень интересно. И ясно, что как раз у них сначала были ожидания, что их повезут куда-то, где заставят покупать книжки, в какую-то книжную лавку. Но когда они пришли, у них все поменялось, совсем другие ощущения. Им было интересно, что мы с ними разговариваем, общаемся, да и вообще. Причем среднестатистический ребенок же не ходит в книжные магазины, их туда не водят, обычно родители покупают то, что сочтут нужным. Так что для них выбрать книжку — навык, которым они не обладают. Они не умеют понять, какая книжка им нужна. Им надо помогать выбирать, а то они либо хватают первую попавшуюся, либо «вот у меня двести рублей, дайте какую-нибудь». Мы пытаемся разобраться, на что он, выбирая, смотрит, как пытается понять, понравится ему это или нет. Ему надо помочь сделать это более осознанно.

То есть это вообще вопрос выбора? Любого?

— Да, это вопрос осознанного выбора. Когда я работала в «Перекрестке», там понятие выбора было ключевое. Наша главная задача — научить подростка делать осознанный выбор, любой. Мы не говорим, например, «нет наркотикам», а учим ребенка понимать, нужны они ему или нет, и делать выводы. То же самое с книжками. Я не продаю, если ребенок просто так покупает, говорю: я тебе не продам эту книжку. Ты не подумал, просто схватил... Почему ты решил, что эту? Давай посмотрим что-то еще. Что противоречит мне как коммерсанту, по идее.

То есть в идеале, в книжном раю родители должны вести ребенка в магазин и сами вместо продавца спрашивать ребенка, чего он хочет?

— Да, спрашивать, предлагать свои варианты, делиться. Очень важно, чтобы родитель рассказывал про то, какие книжки ему нравятся, какие нравились в детстве и почему: я вот любил вот эту книжку, она про то-то и то-то. Но при этом — вот это, кстати, тоже важный момент — чтобы они не требовали, чтобы ребенку нравились именно те книжки, которые нравились им в детстве. Это вроде бы простая вещь, но тут даже мне сложно: если моим детям не нравится то, что мне в свое время казалось лучшим, я на них обижаюсь. Я говорю: перечитай, ты просто ничего не понял. И это неправильно. Есть такая книжка Даниэля Пеннака «Как роман». В ней десять правил, которыми должны руководствоваться родители, чтобы ребенок не возненавидел чтение: право читать, право читать все, что угодно... Я у него училась, внедряла эти правила. Но как у продавца и книжного консультанта у меня это получается, а со своими детьми все намного сложнее. А еще очень часто родители будто бы выбирают с детьми, но на самом деле ребенок пытается выбрать: «Мам, вот эту хочу», а ему в ответ: «Нет, эту ты не будешь читать...». Одно, на их вкус, оказывается слишком легким, другое — слишком сложным, тут — слишком много картинок, а здесь их слишком мало; в этой книге чересчур много текста, а в этой его мало. Куча аргументов, почему не эту книжку. А будешь читать вот эту, которую я для тебя нашла. То есть даже если прийти в магазин вместе с ребенком, может получиться, что он ни при чем. Но он же должен отвечать за свой выбор и нести за это ответственность!

Все-таки интересно, как отличить нормальные отношения от манипуляций.

— Я думала про это. Сейчас попробую сформулировать: вы же чувствуете, когда фальшь какая-то происходит?

А дети чувствуют?

— Конечно, даже еще острее. И в этом смысле неправда, что вся советская детская литература насквозь фальшива. «Тимур и его команда», например, вполне честная книга. Но это действительно сложный вопрос. Когда мы со своими детьми общаемся, как определить, где тут манипуляция, где не манипуляция, если я хочу от них добиться определенного результата? Например, чтобы ребенок спать пошел? Тогда любые слова будут манипуляцией, я же его к этому подвожу. Опять же где грань между манипуляцией и насилием, например? Тоже непонятно. Ведь если человек делает не то, чего хочет сам, а то, чего хотят от него другие, значит, он подвергается насилию.

Да, но если вы в ходе манипуляции организуете пространство для того, чтобы он сам захотел спать, это все же манипуляция, а не насилие.

— Согласна, но все-таки там тоже тонкая грань. Есть еще честные манипуляции: пойдешь сейчас спать — прочитаю тебе три главы, а пойдешь спать позже — только одну. У нас обычно вот такая торговля начинается. Не знаю, правильно или нет, но такая игра.

Еще обязательно надо сказать о чтении вслух. Это важно, потому что совместное проживание — это процесс. И родитель, и ребенок находятся не только в одном физическом пространстве. Чтение вслух — очень мощный контакт. Больше нет таких моментов — мама вечно чем-то занята, пишет эсэмэски, думает о работе, о чем-то еще, а вот тут они реально вместе. Но потом это заканчивается, ребенок уже начинает читать сам, а ему и говорят: все, научился читать — теперь давай сам. Это в худшем случае, некоторые на ночь еще читают, но в целом перестают. Но читать самому — это уже труд, особенно в самом начале, это уже не удовольствие. Ребенок перестает чувствовать связь между книжкой и удовольствием, во-первых, а во-вторых — теряется контакт. Потом они становятся взрослыми, и родители причитают: где же мой ребеночек, у меня с ним нет контакта. Мне кажется, чтение — одна из возможностей остаться с ребенком в контакте, несмотря на то что он вырос и уже другой. Чтение вслух до подросткового возраста — возможность сохранить этот контакт и общее пространство переживаний. Другого способа я не знаю.

Даже телевизор вместе смотреть не работает?

— Нет, мы же сейчас телевизор смотрим как... я ставлю перед собой ноутбук — мало ли что, у мужа тоже ноутбук на всякий случай, старшая дочь уже тоже так делает. При этом вроде мы все смотрим фильм. Нет, бывает, конечно, что действительно смотрим и это общий процесс, но все реже. А с чтением так невозможно. Чтение — профилактическое средство от потери общего языка.