Люди на Западе живут в мечте

Петр Скоробогатый
заместитель главного редактора, редактор отдела политика журнала «Эксперт»
21 ноября 2016, 00:00

Русский француз Маттье Бюж считает, что западная пропаганда мешает соотечественникам понять нашу страну. А потому написал азбуку настоящей России

А — «агитпроп», B — «бардак» (Bardak), С — «коммунизм» (Communisme) — и так 26 глав по количеству букв французского алфавита. В каждой из них читателю в изящной шутливой манере предложено пересмотреть взгляды на Россию и ее жителей или хотя бы поставить под сомнение безапелляционный тон пропаганды крупнейших западных СМИ. Французский эссеист Маттье Бюж написал книгу «Русский кошмар, азбука западных клише и фантазий о России» прежде всего для соотечественников, на русский язык она пока не переведена. Однако автор считает, что и нашему читателю полезно с ней ознакомиться. «Книга, которая не терпит равнодушия и заставляет задаться вопросами о добропорядочности Запада. Рассказывая о Востоке Европы, она представляет Западу его достойное отражение» — так оценила этот труд Анн Колдефи-Фокар, глава издательства Les Editions L'Inventaire.

Особый шарм повествованию придает судьба автора: Маттье Бюж четыре года постоянно живет в России, обзавелся семьей и уже путается, где «у нас», а где «у них». Мы встретились, чтобы обсудить влияние СМИ на жизнь и взгляды французов.

Книга Маттье Бюжа «Русский кошмар, азбука западных клише и фантазий о России» (Le Cauchemar russe, Abécédaire de clichés et fantasmes occidentaux; опубликована двумя издательствами: Les Editions L’Inventaire (Франция) и Les Editions du Courrier de Russie (Россия) 56-02.jpg
Книга Маттье Бюжа «Русский кошмар, азбука западных клише и фантазий о России» (Le Cauchemar russe, Abécédaire de clichés et fantasmes occidentaux; опубликована двумя издательствами: Les Editions L’Inventaire (Франция) и Les Editions du Courrier de Russie (Россия)

— В 2008 году Россия столкнулась с мощной западной пропагандой во время грузино-абхазского конфликта. Однако Николя Саркози приехал к Владимиру Путину и выступил посредником в вопросе мирного урегулирования. Сегодня мы видим тот же накал пропаганды, но Франсуа Олланд отказывается видеть российского президента в Париже. Что произошло за эти восемь лет между русскими и французами?

— Мы видим лишь продолжение процесса сближения Франции и США. Тринадцать лет назад, когда американцы решили воевать в Ираке, Жак Ширак (вместе с Герхардом Шредером и Владимиром Путиным) сказал «нет». Но затем Саркози начал реинтеграцию Франции в НАТО. Олланд продолжает эту линию. И с этим ничего нельзя сделать. Le Monde, главный журнал во Франции, — это почти голос Сороса. А Libération — это голос Бернара Анри Леви. Я понимаю этот процесс, но мне жалко, что мы потеряли свою независимость.

Конфликты в Грузии или Украине лишь незначительные примеры в долгой конфронтации России и Запада. Швейцарский писатель Ги Меттан говорит, что война между Россией и Западом идет уже тысячу лет. Честно говоря, я не знал об этом. Но считаю, что точно не меньше, чем триста лет. Холодная война не закончилась. Время Ельцина — просто маленькая пауза.

— Мы наблюдаем удивительную вещь. Раньше оппоненты провоцировали друг друга, шпионили, чтобы добыть компромат. Сейчас достаточно помахать какой-то пробиркой или сослаться на ролик в интернете, чтобы обвинить и растоптать Россию в СМИ. Но почему западные журналисты, исследователи, эксперты не задают неудобные вопросы?

— Их мало, но такие люди есть. К сожалению, не в главных медиа. У меня во Франции очень много друзей, которые работают журналистами. И я до сих пор удивляюсь, что они ничего не знают про Россию, вообще ничего. Но пишут о ней. Всем известно, что США сбили иранский «боинг», и никто не видит тут скандала. Есть подозрения, что и корейский «боинг» на их совести. Но журналисты все равно считают, что это цинично сделала Россия. Они просто не хотят искать дальше.

— Проблема в том, что журналисты зависят от работодателя, или в том, что они интеллектуально бедны?

— Я думаю, что самая большая проблема в том, что они ничего не знают. Потом проблема финансов. Например, журналистка Од Ланселен объяснила, что потеряла работу, потому что критиковала Олланда. Представляете? А во Франции думали, что такое возможно только в России и в Китае.

Плюс проблемы образования. Я с детства увлекался историей Советского Союза, поэтому знал: все, что пишут в наших учебниках, — это просто пропаганда. Неудивительно, что мои одноклассники уверены, что Советский Союз плохой. У них нет времени больше об этом думать, им надо зарабатывать. Россия — это не их проблема. При этом, извините, русские почти ничего не делают, чтобы люди интересовались Россией.

— А что мы можем сделать?

— Уже сейчас Кремль начал делать больше. Потому что есть Russia Today. И мы можем каждый день смотреть иную точку зрения. Это большая проблема Запада. Джон Керри уже выделил несколько миллионов, чтобы воевать против русской пропаганды. Это так смешно, когда вы знаете, что у США самая большая машина пропаганды на земле.

К сожалению, этого недостаточно. У русских огромная проблема — маркетинг. Вы не знаете, как продавать свою культуру. Мой американский друг всегда мне говорит: «Вы, французы, так классно продаете свою культуру. А у вас только хорошее вино и хороший сыр». Это упрощение, конечно, но правда, что французы — специалисты в маркетинге. И США, потому что у них Голливуд. И еще третий пример — Япония. Не знаю почему, но они очень хорошо продают свою культуру.

Когда я еще не жил в России, а только регулярно сюда ездил, мои друзья удивлялись: «Что там делать? Ну, раз сходить в Большой театр, в Мариинский, посмотреть, где жил Достоевский, и, может быть, бухать водку. Почему ты постоянно возвращаешься туда?» И объяснить сложно. Я говорю, что мне нравится, что тут люди свободные, свободные «в мозгах», я даже даю примеры, но они не понимают. Потому что они уверены, что страна свободных людей — это Запад.

 

Русские просто защищают свои границы

 

— Хорошо, но сегодня помимо прессы людям доступен интернет. Почему французы оттуда не черпают альтернативные новости?

— Во-первых, я сегодня замечаю, что французы все чаще хотят видеть разные точки зрения. Пропаганда больше не работает так хорошо, как раньше. У меня есть друзья, которые еще несколько лет назад были твердые антипутинцы. И вдруг во время кризиса в Украине они радикально поменяли убеждения. Люди больше читают, в том числе в интернете. Есть информационная кампания против пропаганды в СМИ. Даже в школах!

Интернет — это хорошо. Но у кого деньги? Маленький парень, у которого есть блог, может написать, что он хочет. А все крупные издания будут говорить, что это ложь, что это непрофессиональный журналист, он не знает, о чем говорит. Дальше что? Мы сегодня можем встретить антироссийскую пропаганду даже в женском издании. Недавно в «Грации» была длинная статья против Russia Today.

— В России трудно представить себе статью о политике в женском журнале.

— (Иронично.) У нас ведь женский журнал — это куда более серьезное издание, понимаете…

— Вы сказали, что меняется отношение к пропаганде. Мне кажется, люди не начали вдруг разделять правду и ложь, а просто ставят под сомнение тот или иной источник информации, понимая, что новость могут исказить.

— Есть такое. В моей книге первая часть (потому что первая буква азбуки А) — тема «Агитпроп». На Западе считают, что пропаганда существует только в России, в Китае, Северной Корее. Однажды я встретился с журналистом центрального французского телеканала в парижском кафе. Начали болтать, и я пошутил: «Ты тоже пропагандист?» Я думал, что он бросит в меня чашку. Говорит: «Вообще, на Западе пропаганды нет, на Западе есть разные политические взгляды». И тут я понял, что нахожусь в мире Оруэлла, где война — это мир, мир — это война. А что еще сказать? Больше я этого человека не видел, просто знаю, что он переехал в США.

Я пишу, что на данный момент русские понимают, что такое пропаганда. А вот вы, французы, не понимаете. В России все знают, что есть пропаганда Кремля, пропаганда Франции, Вашингтона, есть даже пропаганда Apple. Это просто информация из одной группы, и все.

— То есть любая журналистика в этой интерпретации — пропаганда? Возможна ли идеальная подача материала — нейтральная, очищенная от своей точки зрения? Ведь даже то, как ты расставляешь предложения в тексте, влияет на восприятие текста читателем. 

— Быть нейтральным невозможно. Не говоря о том, что журналист, который старается давать только факты, без своей оценки, просто скучен и никому не интересен. Сейчас я заметил, что даже агентства AFP и Reuters начали работать, как настоящие пропагандисты. Там далеко не только факты.

— Мы наблюдаем феномен роста популярности немейнстримовых партий. В Германии это «Альтернатива для Германии», во Франции — «Национальный фронт» Марин Ле Пен. Верно ли будет сказать, что помимо прочего эти движения собирают людей с критическим мышлением, которые ставят неудобные вопросы своим властям, способны к анализу информации. Их ведь немного, но они есть. И эти партии не выступают против России.

— Возможно. Я думаю, эти партии поддерживают Россию, потому что понимают: Россия просто защищает свои границы. Для русских важен суверенитет, ощущение своих границ. И вот появилась такая модель государства во главе с Путиным. Я не буду говорить, что Путин — это добрый человек. Но давайте говорить, что он защищает свои границы.

У меня был преподаватель литературы, еврей, мой хороший друг. (Во Франции, когда вы говорите «еврей», вы уже антисемит. Потому что нельзя так говорить, он француз. Но он все равно еврей, и он очень часто говорит об этом, сам критикует евреев.) И вот однажды в кафе я стал критиковать евреев, так, маленький комментарий. И он возмутился. Я говорю: «Вы сами так постоянно делаете». — «Да, но это моя семья. Если я начну критиковать вашу семью, которую вы постоянно критикуете, посмотрим, как вы будете реагировать». Я считаю, что это очень правильно. По-моему, русские тоже так считают. Все было спокойно. Вдруг все против них, и они все вместе. Мне кажется, это так просто понять.

Я перестал голосовать уже давно, потому что считаю, что выборы — это огромная шутка. И больше не буду никогда. Все говорят, что Олланд дурак, ужасный президент, ужасный человек, очень хитрый человек, и потому он не сможет выиграть выборы. Это просто невозможно в такой ситуации. Я говорю: подождите, посмотрим через год. Потому что, если против него окажется Марин Ле Пен, он, конечно, выиграет. Потому что пропаганда играет вдолгую, а все газеты пишут, что Марин Ле Пен — фашист, и этого достаточно. Чтобы набрать больше 30 процентов голосов, ей надо заручиться поддержкой элиты, банков, СМИ. Это вряд ли.

— Но как же пример Трампа?

— Я был шокирован его победой. Но это же прекрасно! Это значит, что демократия все еще работает. Я не фанат Трампа (боже упаси!), но то, что он выиграл в противостоянии с мощной системой, — это вообще грандиозно. Хотя я не уверен, что он сможет реализовать свою программу. Но, может, хотя бы десять процентов?

— Французы всегда теплее относились к русским, чем жители других западных стран. В Париж с удовольствием приезжали дворяне, после революции — эмигранты, да и после войны, во времена де Голля, у Франции сложились относительно близкие отношения с СССР. Неужели простые французы сегодня с такой легкостью поддались пропаганде и поверили, что русские — враги?

— Французы хотят понимать больше. По крайней мере, еще есть это чувство, что русские — интересный народ. Часто подросток, когда ему пятнадцать лет, вдруг хочет читать Достоевского. Конечно, он ничего не понимает, но это неважно.

Я считаю, что психология французского народа ближе России, чем, например, немецкого. Английская психология — это вообще другой вопрос. У меня в Берлине уже пять лет живет очень хороший друг, француз. Мы пишем друг другу почти каждый день. Он чисто говорит по-немецки. И он обожает Россию. И мне постоянно говорит, что как раз немцы вообще не хотят ни в чем разбираться. Для них Путин — ужасный человек, а Россия — ужасная страна. Во Франции не так. Чтобы это понять, достаточно почитать комментарии к статьям. Люди всегда хотят понимать больше. Но если триста раз повторить одну ложь, в конце концов в неё верят.

 

 56-03.jpg

 

Граница — это возможность говорить «нет»

 

— Для чего вы написали книгу? На кого ориентировались?

— Я надеюсь, что когда-нибудь русские издатели заинтересуются моей работой, потому что я хотел бы, чтобы русские поняли, как на них смотрят западные люди. Я вижу, как русские до сих пор обожают Запад, особенно Европу. И мне обидно, потому что настоящая любовь — это когда любят оба, а не один.

Тем не менее пока эта книга для французов. Десять лет назад я впервые приехал в Россию, и уже лет пятнадцать почти все, чем я занимаюсь, связано с Россией. Поэтому я очень много говорю об этом во Франции. Конечно, им скучно, но…

Здесь я женился, здесь я живу постоянно. Я помню глаза моих родных и друзей, когда я сообщил о моем решении. Если бы я переехал в Лондон, Нью-Йорк, я уверен, мне бы сказали: «Классно, будет интересно». В Японию — «О, экзотическая страна, далеко, но, наверное, это будет интересно». Даже в Африку — «О, Африка, экзотика, ты такой человек».

А в Россию — они все: «Что?!» Сначала мне было весело, потом смешно. Потом, во время кризиса на Украине, начались проблемы. У меня есть друг, умный человек, выпускник Оксфорда. Он пригласил меня на вечеринку в Париже. И с порога сказал: «Я не хочу говорить с тобой о политике». Я отвечаю: «Знаешь, я с бутылкой вина к тебе в гости пришел, мне пофигу, давай не будем». А он: «Да, да, я не хочу говорить о политике. Но что Путин делает в Украине — это плохо, он убивает людей там». Ты же не хотел говорить! И так каждый раз во Франции. Понимаете, почему я хотел эту книгу написать?

— Французы любят обсуждать политику?

— Да, во Франции мы разговариваем о политике почти целый день. Больше, чем в России.

— Вы сделали буквально «азбучное» оглавление, для каждой буквы — свое клише. О чем рассказываете французам?

— Есть очень серьезные темы, как, например, «цветная» революция. На Западе считают, что на Украине они делают демократическую революцию. Один интеллектуал из Сербии сказал: «Это парадокс, “демократическая революция” — это просто невозможно». Вот есть тема, буква Н — это Немцов, я стараюсь объяснить, почему все эти мученики русской политики очень удобны для Запада: Немцов, «Пусси Райот», даже Ходорковский. Ведь на Западе не хотят узнать побольше, им пофигу. Ходорковский был в тюрьме, и всё, это ужасно.

Есть легкие темы. Например, буква К — это коррупция. Буква Х — холод. Я решил написать об этом, потому что холод — это очень важно в России. На Западе говорят о сибирском холоде. Я никогда не слышал «шведский холод» или «канадский холод». Нет, это сибирский холод, русский. Например, вы в Париже: «О, сегодня сибирский холод».

— То есть это набор тем, которые на Западе понимаются превратно?

— Это либо клише, как холод и коррупция, которая «везде в России». Либо это фантазии. Например, «русский империализм». Потому что я серьезно считаю, что русские не особо добрые люди, они довольно жестокие. Но они защищают себя. И сейчас они защищаются от США и Запада.

— Проблема пропагандистских клише — обоюдная.

— Когда в России слышат, что я француз, реагируют одинаково: «А, ты француз? У вас так много арабов, так много негров. Мигранты — это ужасно». Забавно, особенно в Москве, хочется переспросить: «У вас сколько миллионов азиатов?»

Во Франции же другая песня: «Ах, вот наш русский тут. Да, у вас там в России права геев, права ЛГБТ-сообществ ущемляются…» Трудно переубедить.

— Вопрос с мигрантами непростой. Но, кажется, у европейских властей столь же мало желания его системно решать, сколько у населения — требовать этого. Почему французы просто терпят? Не защищают свои традиции, привычки, идентичность?

— Во-первых, французская элита не хочет ничего защищать. Они уверены, что открыть границы — это правильно, что не надо вмешиваться, что полиция не должна стрелять, чтобы не стало еще хуже.

Когда я, например, говорю брату (он успешный юрист в Париже), что надо защищать свою страну, он сразу говорит: «А что, ты хочешь убивать всех мигрантов?» И что на это можно ответить, скажите мне? «Человек хочет жить здесь, это его право». Как на это ответить? Может, надо перестать воевать в странах этих мигрантов? Это будет, наверное, лучше и для нас, и для них. Но каждый раз, как я высказываю там свои идеи, меня считают либо фашистом, либо агентом Путина.

— Какие взгляды вы пересмотрели, поселившись в России?

— Например, вопрос границы. Я серьезно никогда не думал об этом до того, как приехал в Россию. Вообще, граница — это возможность говорить «нет». Мы, на Западе, потеряли эту возможность. Я не понимал этого, когда жил во Франции.

Вы живете в квартире. А что если у вас стен нет и ваши соседи тут? Как вы можете отказать им в чем-то? А вы хотите жить, как вы решили. И если у вас стен нет, что вы сделаете?

— Построю.

— Ну вот. И конечно, когда я жил во Франции, я никогда не был таким активистом, было пофигу. И я никогда не думал, что открыть границы — это плохо. Почему нет? Очень наивно. Сейчас я думаю, что люди на Западе живут в мечте и когда они проснутся — будет очень сложно

— Они проснутся?

— Посмотрим.