«Америка действительно очень расколотая страна»

Тема недели
Москва, 09.11.2020
«Эксперт» №46 (1184)
Уроки президентских выборов для американского общества и перспективы российско-американских отношений — в интервью с американским политологом Дмитрием Саймсом

Соединенные Штаты после президентских выборов рискуют оказаться в глубоком конституционном кризисе. Оба кандидата — Дональд Трамп и Джо Байден — считают себя победителями. Действующий президент грозит судебными разбирательствами и обвиняет демократов в нарушении принципов честных выборов. О ситуации в США мы поговорили с американским политологом и ученым Дмитрием Саймсом, президентом и главным исполнительным директором Центра национальных интересов.

— Можно ли сейчас, 6 ноября, уверенно говорить, что, несмотря на предварительные результаты, объявлять победителя этих выборов преждевременно?

— Если не считать варианта с судебными разбирательствами, то понятно, что побеждает Джо Байден. Причем это было понятно давно. Сейчас СМИ, причем не только вне Америки, но и в США, склонны создавать драму там, где ее нет, и видеть массу сюрпризов. Особых сюрпризов нет.

Демократы декларировали лозунг «Каждый голос должен быть засчитан». Поэтому рассылалась масса бюллетеней, чтобы привлечь новую категорию избирателей, которые раньше не только не участвовали в выборах, но и не проявляли ни малейшего интереса к этому. Их получали люди, которые никогда эти бюллетени не запрашивали. Некоторые из них даже недостаточно владеют языком, чтобы понимать, что там написано. Демократы дали им возможность проголосовать без каких-либо затрат времени и усилий. За них заполняли заявки. Бюллетенями массово покрыли черные гетто, районы с нелегальными иммигрантами, у которых есть американские члены семей, людей без определенных занятий. Эти категории склонны голосовать за Байдена.

Было понятно, что такая технология неизбежно приведет к победе Байдена. Все дело в технике подсчета. Сначала считались голоса людей, которые голосовали дистанционно до официального дня выборов — они в основном были за Байдена. Поэтому первые результаты для него были благоприятны. Потом подсчитываются голоса тех, кто пришел на участки. И было ясно, что это будут в основном сторонники Трампа. Кто еще попрется на избирательные участки стоять в длинных очередях в условиях эпидемии, если их не призвал туда демонстрировать свою поддержку любимый президент? Соответственно, было очевидно, что к концу первого дня голосования перевес будет скорее всего у Трампа.

И дальше возникал вопрос: будет ли этот перевес достаточен для того, чтобы перевесить голоса за Байдена, которые должны были поступить по почте. Эти голоса подсчитывались только после того, как голосование закончилось непосредственно на участках.

— Оказалось, голосов за Трампа, поданных на участках, недостаточно, чтобы перевесить дистанционное голосование за Байдена.

— Я думаю, что это было предсказуемо. По одной простой причине: голосовать по почте, когда тебе все заполнили, все организовали и все оплатили, не требует никаких усилий. А стоять в длинной очереди в условиях эпидемии требует усилий и, если хотите, определенной храбрости.

Именно поэтому кампания Трампа обращалась даже в Верховный суд с просьбой запретить подсчет бюллетеней, которые поступали после дня голосования. Но пока им Верховный суд в этом отказал. Исходя из того, что в США конкретные штаты, а не федеральные власти определяют тип голосования. Трамп возражал. Но он не нашел, с точки зрения Верховного суда, убедительных аргументов для своей позиции.

— Почему суд вынес такое решение?

— Первая причина была в том, что новая судья Эми Кони Барретт еще не вступила в должность, не участвовала в этом заседании по крайней мере, поэтому ее голос не имел значения. И второе: те аргументы, которые представили республиканцы, были такие абстрактно-юридические. И они не сумели убедить Верховный суд, что Трампу собираются причинить реальный вред, а не просто предоставить избирателям возможность голосовать легче и безопаснее в условиях эпидемии.

Сейчас организаторы кампании Трампа утверждают, что у них будут конкретные доказательства, что то, как это голосование проводилось, означало реальную дискриминацию в отношении Трампа, против республиканцев, против определенных категорий избирателей. Если они такие конкретные доказательства сумеют привести, то вполне в компетенции Верховного суда выбросить все голоса, которые были поданы после дня голосования.

— Так просто?

— Если это и произойдет, то нелегко и непросто. Поскольку организация выборов — прерогатива штатов, а не федеральных властей, то сначала штаб Трампа должен будет обращаться в конкретные штаты, и только если в этих штатах они не получат удовлетворения, они имеют право идти дальше в Верховный суд. Так что это не вопрос одного дня.

Судьи-консерваторы традиционно очень уважают права штатов. И надо учитывать, какое невероятное давление будет на членов Верховного суда. Им будут говорить, что они подвергнут физической опасности себя и свои семьи, что их репутация будет разрушена, а если они такие бесстрашные, то должны подумать о стране, о том, в какие беспорядки они могут ее ввергнуть, какие погромы могут начаться. Вот для того, чтобы всему этому противостоять, для членов Верховного суда, я убежден, будет важно иметь возможность сказать: доказательства есть доказательства. Если администрация Трампа хочет изменить результаты выборов, она должна представить доказательства. Пока этого не произошло.

Есть ли раскол

— Можно ли говорить, что в ходе этих выборов усугубился раскол в американском обществе? У Трампа по-прежнему очень много сторонников.

— Сейчас Байден сказал, что собирается стать президентом для всех американцев, а не только для своих сторонников. Но вся политика демократов состоит из принципов «групповой идентичности», то есть направлена на то, чтобы разделять общество на категории по расовым, классовым, если хотите, морально-идеологическим признакам. И то, что хорошо для одних групп, считается недопустимым для других.

Вот, например, если вы афроамериканец и вам морально тяжело смотреть на статую даже не генерала Ли, который командовал южными армиями, хотя лично был против рабовладения. Но даже на статую Томаса Джефферсона в городе, в котором он жил и работал. Вам это тяжело, потому что у него были рабы. Хочу напомнить, в конце восемнадцатого века очень у многих в Америке были рабы, рабовладение было нормой во многих странах Запада, в России был расцвет крепостного права. То есть судить Томаса Джефферсона по сегодняшним понятиям не только несправедливо, но и как-то неумно.

Но при этом абсолютно игнорируется, что в этой части Вирджинии по-прежнему живет много потомков исторического Юга. Людей, которые были солдатами в Южной армии. Что президент Линкольн, с одной стороны, беспощадно вел войну, но после нее предложил мир, который восстановил южанам большинство политических прав. И тот же генерал Ли не только не был арестован, но наоборот, занимал крупные посты и считался очень почтенным человеком. Я уж не говорю об огромном весе репутации отца-основателя, одного из авторов американской конституции Томаса Джефферсона.

Вот этим людям, живущим в своем исконном штате Вирджиния не первое поколение, может быть, тоже тяжело, когда эти статуи героев берут и сбрасывают с постаментов, тащат в грязь или бросают в реку… Эти эмоции абсолютно игнорируются.

— Эти двойные стандарты присутствуют не только в исторических войнах, но и в социальной реальности нынешнего дня.

— Посмотрите на образование. Вот об одних группах людей говорят, что они недостаточно представлены в лучших университетах. Правда, нет никаких доказательств, что ведущие университеты, которые давно активно привлекают меньшинства, как-то сознательно кого-то дискриминируют. Но никто не задает вопрос, а как насчет людей, которые, допустим, приехали из России и из прочих регионов мира, не имели ни малейшего отношения к американскому рабству, ни малейшего отношения ни к какой американской дискриминации, приехали, построили свои жизни в Америке, не пользовались никакой поддержкой государства, никакими федеральными субсидиями. И вот настал момент, когда их дети захотели идти в университеты. И вдруг оказывается, что их шансы попасть в лучшие университеты существенно меньше, чем шансы потомков афроамериканцев, даже если у этих потомков будут существенно более низкие оценки.

Или окажется потом, что дети, допустим, иммигрантов из Европы и Азии поступили, но не получат стипендии, потому что стипендии теперь даются по двум принципам. Либо по принципу нуждаемости, а выходцы из Европы, как правило, имеют более высокий доход и поэтому нуждаемость доказать труднее, или их дают тем, кто представляет меньшинства, которые считают нужным максимально привлекать.

То есть демократы не просто пропагандируют политику идентичности, они ввели категорию привилегированных групп. По принципу «кто был никем, тот станет всем». Группы, которые, с их точки зрения, подвергались угнетению на протяжении долгого времени, должны иметь привилегии за счет тех, кто к этой якобы имевшей место эксплуатации, иногда реально имевшей место эксплуатации, не имел никакого отношения, не несет за нее никакой ответственности.

Так не стоит удивляться, что у Трампа, несмотря на его грубость, эксцентричность, политические провалы, большая база преданных избирателей, которые говорят: это человек, который нас уважает, это человек, который считает нас за людей, это человек, который отвечает нашим чаяниям.

Это демократы в первую очередь проводят политику раскола через свою линию не на свободу и процветание личности, а на то, чтобы разделять людей на категории через свою политику идентичности. И судят людей не по тому, что каждый собой представляет, а по тому, к какой группе они принадлежат.

Поколенческий кризис партий

— Оба кандидата в президенты США — люди в возрасте, равно как и партийная элита. Можно ли говорить, что идет поколенческая революция и что молодые политики как в Республиканской, так и в Демократической партии более радикальны, чем их старшие, тяготеющие к центризму коллеги?

— Вы знаете, часто лидерами молодежи являются люди далеко не самые молодые. Я еще в Москве писал кандидатскую диссертацию, которую мне одобрил ученый совет Института мировой экономики, но, поскольку я уехал, я ее не защитил. Диссертацию на тему «Новое левое движение в Америке». И героем «новых левых» был человек по имени Герберт Маркузе, престарелый профессор далеко за семьдесят, причем и по своему стилю, и по уровню энергии он был человеком далеко не молодым, даже не обязательно моложавым. А героем радикалов Демократической партии сегодня является Берни Сандерс, который одного возраста с Байденом и старше Трампа. Ну вот он опять же какой-то своей жизненной непосредственностью и радикализмом импонирует молодежи.

— То есть этот раскол не зависит от политического возраста?

— Есть объективная поляризация американского общества. Америка действительно очень расколотая страна. Она расколота по самым фундаментальным вопросам. По поводу того, что значит быть американцем. По поводу того, какая у Америки должна быть роль в мире. По поводу того, принадлежит ли человеку то, что он зарабатывает, или то, что он зарабатывает, — это какая-то временно доверенная ему сумма денег, а все должно принадлежать государству, которое, как в свое время в СССР, не только может, но и должно перераспределять доходы.

В одном случае считается, что идеал — у Мартина Лютера Кинга, и все люди должны быть оценены по своим достижениям и по качествам своего характера, а не по тому, из какой среды они вышли и к какой расовой группе принадлежат. А демократы сейчас полностью в этом плане изменили свою линию, они считают, что людей нужно судить именно по тому, какой у них цвет кожи. Теперь даже премию «Оскар» смогут получать только те, кто взял на работу в свой фильм определенное количество и актеров, и даже осветителей, представляющих этнические и даже сексуальные меньшинства.

Для одних оружие — это священное право американца, которое строится на том, что нельзя у человека отнять право иметь возможность лично защищать себя и свою семью. Для демократов наличие оружия — это покушение на монополию государства на применение силы. Это два действительно абсолютно разных подхода. И наверняка, как со всеми подходами, через какое-то время, когда страсти немного улягутся, эти вещи, наверное, будет возможно примирить. Но это потребует времени и усилий.

— Трамп не пытался.

— Трамп, конечно, отражал крайнюю степень раздражения и даже отчаяния среди значительной части белого населения. Особенно тех, кто не вписался в глобализацию и кто в результате глобализации терял свои рабочие места. Тут сыграл очень большую роль, с моей точки зрения весьма деструктивную, президент Обама. Он был не просто первым президентом афроамериканцем, но и сам, и через министра юстиции открыто говорил, что большинство белого населения, знают они это сами или нет, — расисты.

Демократы говорили: мало того, что в Америке черный президент, черный министр юстиции, черный государственный секретарь, черный советник по национальной безопасности — все это ровно ничего не доказывает, это исключения. А надо понимать, что в Америке системный расизм, и этот расизм дает черному населению уникальный статус жертвы. К ним нельзя применять те же требования и подвергать их той же системе критериев продвижения по жизни, которые касаются остальных групп населения.

И произошло столкновение растущей радикализации значительной части черного населения и каких-то других обездоленных, с их точки зрения, национальных меньшинств и чувства раздражения и даже отчаяния со стороны значительной части белого населения. Все это в последние годы столкнулось. И вызвало тот всплеск взаимной неприязни, а в некоторых случаях даже ненависти, который мы сегодня видим в Америке.

О России и Китае

— Существует точка зрения, что существенно во внешней политике США ничего не изменится, потому что как Трампу мешали проводить самостоятельную внешнюю политику, так и Байдену будут препятствовать. Что в моде все равно будет конфронтация в отношении и Китая, и России. Так ли это? на ваш взгляд?

— Не совсем. Во-первых, не нужно смешивать Россию и Китай. Китай представляет собой реальный вызов американским экономическим и глобальным политическим интересам. В силу колоссальных китайских ресурсов и возможностей. И в силу того, что, имея уникальное сочетание эффективности и азиатской дисциплины, китайцы сумели создать для многих весьма привлекательную модель.

Например, несмотря на то что Трамп довольно справедливо упрекает Китай в том, что тот не предостерег мир от нараставшей опасности эпидемии, родившейся в Китае, все равно Пекин с помощью своей настойчивости и дисциплины смог поставить ее под контроль — и куда эффективнее, чем в России. То есть, по сути, Китай создал такую экономическую и политическую модель, которые привлекательны для многих развивающихся авторитарных и полуавторитарных государств.

С Россией же ситуация сложнее. В первую очередь потому, что в России пока есть бесспорные достижения, как, например, создание вакцин и успех в Сирии, но также много экономических проблем, и Россия, на мой взгляд, до сих пор ищет свою идентичность. Вдобавок страна живет на обломках империи, поэтому у нее сложные отношения с большинством соседей и практически нет настоящих друзей и союзников. А иметь подлинных клиентов ей тоже трудно в силу ограниченных экономических возможностей. Но, несмотря на свои довольно ограниченные ресурсы, Москва все равно имеет вес на международной арене — не пропорциональный своим экономическим показателям.

— Не стоит забывать про ракетно-ядерный потенциал.

— Действительно, никакая другая держава, кроме России, не может уничтожить США, и это ставит ее в уникальное положение. Однако давайте спросим себя честно: какие в российско-американских отношениях сейчас существуют проблемы и разногласия, которые оправдывали бы коллективное самоубийство этих двух великих держав? Вопрос риторический, потому что таковых нет.

Поэтому мне кажется, и не только мне, но и многим прагматикам в американском истеблишменте и бюрократии, что конфликт с Россией во многом является утрированным. Во многом это продукт внутриполитических американских раскладов, которые отражают традиционное американское стремление к лидерству с претензией на исключительность. Но это не отражает реальных фундаментальных интересов США. И поэтому при американской администрации, которая была бы готова следовать более прагматическим курсом, серьезные договоренности с Россией возможны и желательны.

Нет, взаимной любви не будет. Не будет и союзнических отношений. Но диалог и даже сотрудничество могут развиваться. Что же касается Китая, то это совсем другая ситуация, потому что Китай требует от Америки фундаментального пересмотра подхода к мировой политике, отказывая в надеждах на гегемонию.

По своей покупательной способности Китай уже опередил США. Китайская экономика развивается быстрее, чем американская. И большинство соседей Китая испытывают не самые радостные чувства по поводу китайского возвышения. С другой стороны, я не вижу такой группы государств вокруг Китая, которые систематически лоббировали бы свои интересы в Вашингтоне, занимая при этом враждебную позицию по отношению к Пекину, как поступают в отношении Москвы соседи России.

Да, у Китая нелегкие отношения с Индией, но Индия не ориентирована на тотальное столкновение с Китаем. У Китая есть серьезные разногласия с Филиппинами и Вьетнамом, но при этом есть и сотрудничество. И они не заявляют постоянно Вашингтону, что его обязанность — защищать их против Китая.

— Но помимо прагматиков есть и политики, нацеленные на деструктивные отношения с Россией?

— Есть так называемое неоконсервативное крыло, которое присутствует и у республиканцев, и у демократов. Неоконсерваторы — это бывшие троцкисты, у них троцкистские корни. Потом они были левыми демократами, потом перешли к республиканцам и стали самыми оголтелыми антикоммунистами. А сейчас, негодуя из-за Трампа, они во многом вернулись в Демократическую партию, и пытаются стать в области внешней политики ее радикальным боевым крылом в пользу американского доминирования в международных отношениях.

Но вот этим людям Россия представляется главной угрозой, не в силу того, что это объективно обусловлено обстоятельствами, а в силу того, что для этих людей, как для троцкистов в далеком прошлом, Россия — это чрезвычайно опасный актор, который противостоит всему их видению мира. Помните, считалось, что СССР, как социалистическая страна, не может выжить в условиях капиталистического окружения, поэтому нужна мировая революция. Так вот, для сегодняшних неотроцкистов США не могут безопасно существовать на международной арене, если существует иные подходы к жизни, некие конфликтующие с ними философии. Особенно со стороны других великих держав.

И когда Россия занимает позицию, что у нее свои ценности, свой подход к жизни, свой подход к демократии, свой подход к отношениям между полами и так далее, то они находят в этом очередное подтверждение того, что нельзя ее оставлять в покое. Потому что, если ты их оставишь в покое, они будут создавать трудности по всему миру, подрывать демократию, в том числе у тебя дома — в Америке.

Есть, конечно, желание обеих держав иметь влияние на внутреннюю политику друг друга, и есть какие-то вещи, которые в этом контексте, наверное, лучше было бы не делать, с чисто прагматической точки зрения. Но никто не верит, что Россия всерьез подрывает внутриполитические основы США.

— Но почему же люди так ищут этого?

— Потому что это отражает их собственный подход к жизни. Они не могут оставить в покое российскую политическую систему, потому что она для них не только не вписывается в их «чувство прекрасного», но и потому, что сам факт существования такой системы вызывает у них комбинацию негодования и страха. Причем негодование не ограничивается конкретными ситуациями, такими как, например, роль России на Донбассе, или что делает Россия в Сирии, или кому принадлежит тот же Крым.

Нет, для них основной вопрос — что представляет собой Россия по своей сути. И можно ли позволить такой стране быть успешной у себя дома и стать магнитом если не во всем мире, то по крайней мере в своем регионе. Им представляется, что такая роль России является фундаментальным вызовом для США. И если эти люди будут играть решающую роль в формировании позиции Байдена в отношении России, то я, к сожалению, опасаюсь весьма серьезных осложнений.

— Но пока точно сказать трудно?

— Во-первых, и те и другие тенденции присутствуют в коалиции, которую возглавляет Байден. И на протяжении последних десятилетий, после холодной войны, неоконсерваторам довольно легко удавалось втравливать США в различные необъявленные войны во имя демократии или, по крайней мере, гуманитарной интервенции — якобы чтобы кому-то помочь «жить лучше». И какое-то время казалось, что американское общественное мнение готово было поддержать небольшую карательную или освободительную экспедицию, если угодно.

Но так было до того момента, пока не вскрылось, что такие войны начать гораздо легче, чем победоносно закончить. И вот тогда терпение американского общества оказывалось очень ограниченным. Поэтому, когда я думаю о прагматиках в коалиции Байдена, я не имею в виду людей пророссийских или страдающих отсутствием американского патриотизма. Я имею в виду людей, которые думают о политике, которая оценивалась бы не лозунгами, не намерениями, а надежными результатами. И которая не просто позволяла бы ощущать себя победоносными вне страны, но и приносила в Америку действительно более безопасную и лучшую жизнь.

И это отражает, как мне кажется, настроение значительного большинства американцев, в том числе тех, кто голосовал за Байдена. Поэтому в долгосрочной перспективе, мне кажется, поддерживать линию на конфронтацию с Россией будет трудно. Но это, кстати, зависит и от поведения самой России. А если точнее, во-первых, от того, насколько Россия способна проявить конструктивный подход и гибкость в диалоге с США. А во-вторых, насколько сама Россия будет сильной и стабильной, чтобы не возникло ощущения, что договориться с Россией невозможно в силу ее негибкости и даже жесткости, но возможно с ней не считаться в силу ее слабости.

Новости партнеров

«Эксперт»
№46 (1184) 9 ноября 2020
OFFSITE?
Содержание:
Stop the count!

«Остановите подсчет» — эмоциональные твиты Трампа против архаичной избирательной системы. Президент уступает лидерство Джо Байдену, но рассчитывает отыграться в судах. В США конституционный кризис

Реклама