«Талибы — это прежде всего национально- освободительное движение»

Татьяна Гурова
главный редактор журнала «Эксперт»
Заур Мамедьяров
к.э.н., заведующий сектором экономики науки и инноваций ИМЭМО РАН
Вячеслав Суриков
редактор отдела культура журнала «Эксперт»
Илья Фабричников
член Совета по внешней и оборонной политике

Афганистан уже сорок лет находится в состоянии гражданской войны. Парадоксально для западного человека, но можно считать, что «Талибан»* выступает как национально-освободительное движение. И нельзя исключить возможности, что ему удастся превратить Афганистан в государство

*Организация запрещена в России.

Прослушать подкаст можно здесь

«Талибан — это не армия Северного Вьетнама», — уверял Джо Байден 8 июля, через несколько дней после того, как США покинули свой главный оплот в Афганистане — авиабазу Баграм, не предупредив при этом своего афганского командующего. «Они вообще несравнимы по своим возможностям. И такого, что с крыши посольства США будут забирать людей, не будет». Но уже 15 августа американские транспортники Boeing CH-47 спешно пытались вывезти задержавшихся дипломатов из их громадного посольства. Почему ошибся Байден? Какова роль Пакистана в событиях? Есть ли шанс у мировых держав объединиться и помочь Афганистану экономически? Происходящее в сердце Евразии мы обсудили в новом подкасте с участием Ильи Фабричникова, члена Совета по внешней и оборонной политике РФ.

Вячеслав Суриков: Это подкаст «Эксперта». О событиях в Афганистане мы говорим с членом Совета по внешней и оборонной политике Ильей Фабричниковым.

Татьяна Гурова: Предлагаю посмотреть на проблему Афганистана максимально широко, так, как на нее посмотрел бы человек, не очень погруженный в тему. Когда американцы спешно покинули Кабул, а, соответственно, «Талибан», запрещенная в России организация, его заняла, мы взяли карту и увидели, что вокруг Афганистана с одной стороны Иран, с другой — Китай, внизу Пакистан, сверху Туркмения и Узбекистан. И все эти государства — так или иначе государства. Законченные формирования, более или менее мощные, с большей или меньшей стратегической линией. И только Афганистан, находясь в центре, является на протяжении многих десятилетий недогосударством. Территорией, от которой мир все время ждет каких-то проблем. Я прочла статью некоего американца Уильяма Мейли, который обозначил проблему Афганистана как вечного буфера между двумя империями — Российской и Британской, но при этом он же в своей статье пишет, что в 1937 году французский дипломат Рене Дали назвал Афганистан азиатской Швейцарией. То есть был какой-то короткий момент в жизни Афганистана, когда он имел экономический и социальный баланс, предполагающий развитие. И вот первый вопрос: что не так с Афганистаном? Почему он почти всегда казался тревожной зоной, недогосударством?

Илья Фабричников: Афганистан всегда был перекрестком империй: через него ходили татаро-монголы, воины Александра Македонского, англичане. Через него пролегал Великий Шелковый путь. И все города, которые там формировались, формировались вдоль Шелкового пути, вдоль путей транзитов армий. И никакой государственности там было не нужно, так как эти города обслуживали только эти передвижения. Это была сервисная территория, плюс она замкнута со всех сторон.

Афганистан как государство начинает формироваться в девятнадцатом веке, на который приходится так называемая Большая игра. В историографии считается, что это противостояние Российской и Британской империй за контроль над Центральной Азией, но по факту здесь больше, наверное, страхов британцев, чем реальной подоплеки.

А то, что Афганистан называли центральноазиатской Швейцарией, перекликается, например, с оценками Андрея Громыко, который считал, что Афганистан — это южная Финляндия, то есть место, где все достаточно стабильно, откуда не нужно ждать никаких сюрпризов.

Т. Г.: Было такое спокойное время?

И. Ф.: Да. Эта оценка Громыко, датируется 1972–1974 годами. Тогда Афганистан был достаточно устойчивым формированием под управлением монарха. Последний король Афганистана Захир-шах, собственно, правил до 1974 года.

Т. Г.: А какова была степень экономического благополучия?

И. Ф.: Конечно, в экономическом смысле Афганистан никогда не был ни Швейцарией, ни Финляндией. Но скудные потребности населения обеспечивались за счет того же транзита, были промышленные проекты. И, по большому счету, был внутренний консенсус, что есть пуштуны как системообразующая народность, и есть таджики, узбеки и хазарейцы, которые тоже здесь живут. Каких-то серьезных противоречий между ними не было.

События в Афганистане начинают развиваться с 1974 года, когда премьер-министр Мухаммед Дауд свергает своего дядю, Захир-шаха, когда тот находится на лечении в Италии, и провозглашает республику. Это активно не нравится пуштунам, потому что де-факто лишает их ведущей роли, и они начинают бунтовать. В Афганистане начинается серьезное социальное напряжение.

Т. Г.: У всех есть четкое ощущение, что серьезное социальное напряжение, какие-то зачатки терроризма, бесконечное противостояние племен в Афганистане были всегда. А вы говорите, что нет.

И. Ф.: Они были всегда, но было время, когда Афганистан был предсказуемым государством. И это главное, чего у него не стало после ухода оттуда советских войск и падения просоветского режима Наджибуллы. Да, были трения между различными народностями. Афганистан никогда не был городским государством, подавляющее большинство населения всегда жило в сельской местности. А это очень патриархальный, религиозный, традиционалистский уклад. Кабул, судя по фотографиям конца шестидесятых — начала семидесятых, был вполне светским, молодежь позволяла себе ходить, одевшись по европейской моде, очень похоже на Тегеран. Но по сути это очень провинциальное государство, которое жило нормами девятнадцатого века. Плюс ко всему не было связанности, все сидят по своим кишлакам, не было хорошей инфраструктуры. И это удерживало Афганистан от междоусобных войн, от выяснения отношений между, во-первых, различными национальностями, а во-вторых, между различными племенами.

Заур Мамедьяров: Я хочу прыгнуть в современную политику и оттолкнуться от тех денег, которые были на взлетно-посадочной полосе, когда Ашраф Гани пытался оттуда улететь.

И. Ф.: Якобы. Мы достоверно не знаем, мы знаем, что это озвучено.

З. М.: Хорошо, если эти деньги существовали, то куда он в принципе хотел их вывезти? С кем у него были связи? Какая страна могла его поддержать? И откуда могли быть эти деньги? Говорит ли это о том, что там все было напрочь коррумпировано?

И. Ф.: Здесь есть ответ фактический и спекулятивный. Я сначала отвечу по фактам, а потом немножко поспекулирую. По фактам Афганистан существовал исключительно на деньги внешней помощи. Американцы говорят, что они потратили на военную операцию, то есть на поддержку своих солдат, на поддержку режима, триллион долларов, но уже звучат с их стороны оценки, что не триллион, а два триллион. Соответственно, деньги туда привозились наличными, и в основном шли на поддержку государственного аппарата. Согласно официальным американским отчетам, ежегодно на поддержку административного и силового аппарата американцы направляли четыре миллиарда долларов. Это живые деньги, привезенные в наличной форме.

З. М.: В долларах.

И. Ф.: В долларах и в евро, в зависимости от того, из какой страны они поступали. Германия тоже оказывала помощь, страны Северной Европы оказывали помощь и продолжают отказывать. И, соответственно, там эти деньги никто под расписку не выдавал. Да, они приземлялись в Центральный банк Афганистана, из которого распределялись на финансирование спецслужб, армии, административного аппарата, администрации президента. В общем, всех атрибутов государства в демократическом прочтении.

Соответственно, эти деньги фактически бесконтрольно передавались афганской власти, а она их нарезала в соответствии со своими представлениями. Естественно, в Афганистан как стране с полностью отсутствующей экономикой были очень широкие возможности и большой соблазн для коррупции. Осваивались как деньги американские, так и те деньги, которые участники политического процесса в Афганистане получали от теневого бизнеса: контроль каналов контрабанды, контроль погранпереходов, контроль приграничной торговли нелегальной и выращивание опиумного мака.

З. М.: Правильно ли я понимаю, что американцы, по сути, для борьбы с коррупцией ничего не делали?

И. Ф.: Нет, конечно. Им важна была лояльная им власть в Кабуле.

З. М.: И они ее покупали.

И. Ф.: Фактически они ее покупали. Посудите сами, бюджет Афганистана 2020 года — пять миллиардов долларов. ВВП — 19,5 миллиарда долларов. А американцы только на административный аппарат, это за рамками бюджета, тратят четыре миллиарда долларов. При этом ооновцы прямо перед бегством стран Западной коалиции из Кабула опубликовали свежие оценки, что ежегодный оборот отрасли опиумного мака составляет шесть миллиардов долларов, хотя еще два года назад по очень большому секрету, так, чтобы никого не обидеть, говорили, что скорее всего четыре, а официальные оценки были чуть больше двух. То есть вот те деньги, которые вращаются в Афганистане. Никаких инфраструктурных проектов там, естественно, не реализовывалось.

Т. Г.: Почему «естественно»?

И. Ф.: Естественно для состояния хаоса гражданской войны, в котором Афганистан находится, по большому счету, с 1974 года. Сначала было сопротивление республике, дальше сопротивление во время советского присутствия, затем во время первого правления движения «Талибан», затем во время присутствия американских оккупационных сил и сейчас — это все одна сплошная сорокалетняя гражданская война.

Т. Г.: Почему никому не удалось остановить эту войну?

И. Ф.: В момент, когда там присутствовал Советский Союз, против просоветского правительства в Афганистане и против советского присутствия в Афганистане работали ведущие государства мира: Соединенные Штаты, Франция, Великобритания, Пакистан, Иран, Китай. Они поставляли огромное количество оружия, на их территориях, в частности на территории Пакистана и на территории Китая, работали огромные пропагандистские центры, которые вещали не только на Афганистан, но и на нашу Среднюю Азию. Советский Союз сделал реально все, что мог, на мой взгляд. И если бы у них были такие же стерильные условия, как у американцев, когда те вошли в Афганистан в 2001 году, имея самую передовую армию, резолюцию ООН, поддержку, вынужденную или нет, всех стран, включая Россию… Если помните, у нас даже долгое время перевалочная база существовала.

В. С.: Ну, наверное, кроме Китая.

И. Ф.: Китай тоже был крайне заинтересован, потому что Синьцзян-Уйгурский автономный округ граничит с Афганистаном. Да, афгано-китайская граница не очень протяженная, несколько десятков километров. Это не граница с Пакистаном, которая почти прозрачна, не граница с Ираном, которая 700 километров. Но Китаю было достаточно комфортно, что американцы там разбираются. Безусловно, были различные интересы, каждая из стран вела свой определенный диалог и с лидерами национальных этнических групп, и с политиками различными, но чтобы кто-то поставлял «Стингеры», безоткатные орудия, стрелковку в огромных масштабах, как это было во время присутствия советских войск, такого не было.

З. М.: И тем не менее у американцев не получилось.

Т. Г.: Или им не надо было?

И. Ф.: Это очень большой вопрос. Афганистан, с точки зрения административного аппарата США, был прекрасным карьерным трамплином. Прекрасной возможностью обкатывать войска в настоящей боевой обстановке, при этом не то чтобы без особого риска, но когда у тебя армия двадцать первого века воюет с армией девятнадцатого века, это все-таки некий полигон отработки технологий, подходов. Плюс для них это был большой имиджевый проект.

Т. Г.: А что по существу они там хотели, кроме того, чтобы там русских не было?

И. Ф.: Конечно, они не с этой мыслью заходили туда. Они заходили под эгидой переустройства Ближнего Востока и Центральной Азии по демократическим лекалам. Это Новый американский век, разработанный еще при Буше: для того чтобы обезопасить Америку, нужно все недемократические режимы перестроить по демократическим лекалам и тем самым увеличить влияние США и снизить потенциальную угрозу для Соединенных Штатов.

Т. Г.: Почему Афганистан так важен? Там живет всего 32 миллиона человек, не в лучших условиях. Можно просто взять и оставить этот регион, не трогать его. Почему вот эта точка оказывается столь важной для всех?

И. Ф.: Две тысячи первый год, 11 сентября.

Роль Пакистана и Ирана

З. М.: Я хочу в эту историю сейчас двинуться. Байден что говорит? Что это был ответ на 11 сентября и мы не хотели по демократическому пути всё это дело перестраивать. Поэтому не надо нам говорить, что мы за двадцать лет не преуспели. Мы двадцать лет задачи свои выполняли: контролировали всё, что хотели контролировать: перегоны, террористов. Мы для этого туда и зашли, чтобы оттуда никто к нам больше не летал. Хотя они, строго говоря, не оттуда прилетели… Никто не хотел строить счастье для афганского народа.

И. Ф.: Это лукавство, потому что и Буш, и Обама открыто заявляли, что идет процесс национального строительства в Афганистане, что туда инвестируются деньги с целью сделать это общество соответствующее стандартам демократии. Была, условно говоря, американская программа переустройства наиболее проблемных с точки зрения демократии стран. Она вполне себе успешно действовала: где-то «цветные» революции, где-то, как в случае с Афганистаном и с Ираком, прямая военная интервенция, создание местных соответствующих демократическим нормам институтов. Это огромные инвестиции. Плюс ко всему для американцев это имиджевый проект, то есть их лидерству был брошен вызов 11 сентября, они выдвинули ультиматум о необходимости демонтажа структуры «Аль-Каида» на территории Афганистана и выдаче им Бен Ладена. На этот ультиматум талибы не пошли, и американцы в октябре 2001 года туда вошли сначала ограниченным контингентом, потом достаточно быстро его нарастили.

З. М.: Я хочу коснуться двух стран — Ирана и Пакистана. Известно, что потом он скрывался в Пакистане, оружие поступало из Пакистана.

И. Ф.: В городе Абботтабад, да.

З. М.: И пакистанские спецслужбы, по большому счету, не очень помогали американцам, а вели свою игру. Можно ли говорить о том, что в происходящих событиях в последние месяцы тоже есть рука Пакистана?

И. Ф.: Конечно. Есть очень большой американский труд, называется он Directorate S. Это книга посвящена роли Пакистана, в частности пакистанской разведки ISI, в ее тайной войне против Афганистана или за Афганистан.

З. М.: За то, чтобы присоединить Афганистан…

И. Ф.: Это упрощение. Никто не будет присоединять Афганистан, потому что у тех же пакистанцев очень большие проблемы с талибами. Талибы талибам рознь. И те талибы, которые сегодня концентрируются в зоне племен, Вазиристане, настроены антипакистански. А те талибы, которые сейчас заняли Афганистан, считаются пропакистански настроенными. К каждому боевому отряду талибов был приписан офицер пакистанской разведки, направлял, местами руководил. И, естественно, пакистанцы кровно заинтересованы в Афганистане, который им лоялен.

З. М.: Зачем? Такая бедная страна.

И. Ф.: У них есть концепция, что Афганистан — это стратегический тыл Пакистана. Им Афганистан нужен как достаточно спокойная территория, которая бы не поджимала их с севера, потому что с юга они противостоят с Индией. Им нужна спокойная обстановка по границе с Афганистаном, потому что, например, граница проведена по «линии Дюранда», которая пересекает зону племен.

З. М.: Они не очень справедливой считают эту границу.

И. Ф.: Конечно. Они ее считают несправедливой, но одновременно они эту территорию не очень контролируют. Там постоянно случаются теракты, там постоянно находятся контрабандисты, там самоуправление племенное. И в принципе никакой цивилизации в нашем понимании этого слова там нет.

З. М.: Как вы думаете, США координировались с Пакистаном? В процессе выхода?

И. Ф.: Я думаю, что они были вынуждены координировать, потому что все-таки американцы не высокомерные дураки в том, что касается реализации таких сложных проектов. Да, они сбежали очень некрасиво, но, безусловно, они «проложились» всеми возможными договоренностями. А талибы соблюдали достигнутое при Трампе соглашение о постепенном уходе американцев, и, если почитать текст этого соглашения — он очень короткий, там всего пять-шесть страниц, — то фактически американцы сдавали Афганистан талибам и не формулировали никаких гарантий для правительства Гани. Одна договаривающаяся сторона — это США, вторая — движение «Талибан». США свои гарантии «Талибану» выдали, «Талибан» абсолютно с этими гарантиями согласился, и, если прочитать внимательно и наложить на сегодняшнюю ситуацию, мы увидим, что они выполняли договоренности.

З. М.: Как Иран на все это смотрит? Его же не должно это устраивать.

И. Ф.: Ирану, конечно, не очень весело, потому что у них очень большая граница. И когда талибы перешли в активную фазу наступления и начали занимать приграничные афганские провинции, Иран сделал две вещи. Во-первых, пригласил к себе отдельных командиров движения «Талибан», которые координировали наступление в направлении ирано-афганской границы, и во-вторых, привел в состояние боевой готовности одну из своих десантных дивизий. Безусловно, для того, чтобы продемонстрировать свою решительность. И это сработало. Талибы остановились на границе.

Бежит средний класс

В. С.: Кто те беженцы, которые вывезли американцы, около ста тысяч человек?

И. Ф.: Это, кстати, поразительная по своим темпам операция по эвакуации. Байден говорит, что никто никогда такого не делал, действительно никто никогда такого не делал. Кабул пал седьмого августа, и за двадцать дней американцы вывезли почти сто тридцать тысяч человек. Кто эти люди? В основном жители Кабула, жители провинциальных столиц, которые больше всего получили преимуществ от пребывания американцев.

З. М.: Это афганский средний класс?

И. Ф.: Да, афганский средний класс. Если его так можно назвать. Потому что доля городского населения при американцах выросла, но все равно восемьдесят процентов — это те же патриархальные семьи, которые были сорок лет назад. Ничего не поменялось, несмотря на то что в Афганистане высокий уровень проникновения сотовой связи. Все равно это никак не отразилось на менталитете национальном.

З. М.: К психотипу этих людей я хочу перейти. Я слышал такую фразу, якобы какой-то из американских солдат, вернувшись оттуда, сказал, что афганскому крестьянину не нужна ни свобода, ни деньги, ничего, если его дочь накрасит губы.

И. Ф.: Да. Традиционализм в афганском менталитете очень силен.

З. М.: Я хочу подвести к фактору ислама. Насколько здесь ислам важен и почему? Если это ислам, то это какой-то другой ислам?

И. Ф.: У меня немного отличный от традиционного взгляд. При всем том, что «Талибан» — это серьезная региональная угроза, непонятно, будут они держать свои обещания, не будут… Но талибы — это прежде всего движение национально-освободительное. Это не игиловцы (ИГИЛ — запрещенная в России организация. — «Эксперт»), которые возникли на осколках аппарата госбезопасности Ирака, потому что, условно говоря, людей из «Баас» в Ираке просто вырезали из социальной ткани общества и нужно было что-то делать. А «Талибан» — это все-таки движение национально-освободительное.

К маю этого года начали звучать алармистские заявления, что «Талибан» контролирует семьдесят процентов территории Афганистана. На самом деле это было фактом еще три года назад, когда талибы подменяли собой местную власть. Потому что местная власть была очень коррумпирована, она была неспособна решать вопросы справедливости на местах, армия была деморализована, потому что не получает денег или получает их достаточно редко. И на этом фоне «Талибан» давно и успешно контролировал семьдесят процентов территорий, в основном периферийные провинции и сельские уезды. И они бы не могли этого делать, если бы не нашли общего языка с местным населением.

Когда «Талибан» начал активно разворачивать наступление и официально забирать власть, появлялись видеоматериалы, где видно, как талибов, заходящих в какой-то уезд, встречает местное население. Их встречают с радостью. Их ждали, потому что это история про справедливость, как они ее понимают в рамках норм морали девятнадцатого века. Невозможно прикрутить в Афганистану нормы морали западной, которую пытались навязать. Да, это, с нашей точки зрения, плохо, ужасно, это террористы. А с их точки зрения, это такой в хорошем смысле фундаментализм. Безусловно, городское население бежит, потому что оно уже трансформировано, знает языки, учится в филиалах американских вузов.

Чем талибы похожи на большевиков

Т. Г.: Вы это описываете, и это дико напоминает а-ля «Тихий Дон». Большевики, которые захватили власть в России…

И. Ф.: Можно такую параллель провести. И бегство условной интеллигенции. Потому что для талибов они коллаборанты, американская агентура. Ее нужно выкорчевывать.

З. М.: Сравнение все-таки кажется достаточно натянутым. Никакая идеология, ничто не может быть оправданием для массовых убийств людей.

Т. Г.: Большевики, как известно, тоже убили очень много людей. А мы сейчас не про оправдание.

И. Ф.: Если мы говорим про революционную ситуацию в Российской империи, то жертвами революции и последовавшей за ней Гражданской войны, стали пятнадцать миллионов человек. И, по сути, это ничем не отличается. Люди живут нормами девятнадцатого века. Им нормально жить в феодальном обществе, где ты свою власть отправляешь через демонстративное наказание. Я не оправдываю их, но я понимаю их…

З. М.: Психотип, о котором мы говорим, да.

И. Ф.: Их психотип. Им нужно утвердить свою власть. Как они это могут сделать максимально эффективно? Демонстративно казнить своих противников. Ужасает это? Ужасает. Но позвонить по этому поводу некуда.

Т. Г.: Если проводить дальше эту аналогию, то большевики могли бы не удержать власть, но удержали благодаря тому, что у них нашлось достаточно энергии и жестокости для государственного строительства. И к началу тридцатых годов, за тринадцать лет, они построили страну, которая была достаточно сильна, а дальше — суперуспешна.

И. Ф.: Конечно, у Афганистана таких возможностей не будет. Даже непонятно, насколько быстро они смогут консолидировать власть. То, что они сейчас пришли к власти, вообще ничего не означает. Прежде всего потому, что сам «Талибан» неоднороден, он состоит из разных групп, которые под зонтиком этого движения существовали двадцать лет, у которых очень разные интересы, ментальность, корни. У них есть ИГИЛ, которое является их идеолого-политическим попутчиком местами, но сейчас представляет угрозу для удержания власти. Соответственно, его нужно ликвидировать.

Ведь когда случилась антишахская иранская революция и к власти пришел аятолла Хомейни, он пришел фактически на штыках движения «Моджахеды иранского народа», которых он выкорчевал спустя, по-моему, полгода после победы.

З. М.: То есть в следующем году в Афганистане у власти могут оказаться совершенно другие люди?

И. Ф.: Во-первых, смотрите, талибы выступают при поддержке Пакистана, это факт. Пакистан туда вкладывается прежде всего своими организационными ресурсами, а именно своей организацией ISI, которая, я уверен, помогает талибам сейчас брать под контроль МВД и госбезопасность. Сами пакистанцы в существовании ИГИЛ тоже не заинтересованы, это чуждый для них элемент. Соответственно, важной задачей талибов с точки зрения удержания власти будет полная ликвидация ИГИЛ.

Дальше им нужно разобраться с Ахмадом Масудом, сыном Ахмад Шаха, который объявил себя новым главой Нового Северного альянса, хотя по сути это просто попытка сыграть на бренде папы, а Масуд как фигура ничего собой не представляет. Когда Ахмад Шах Масуд стал главой Северного альянса (запрещенная в России организация), у него за плечами уже был успешный опыт противодействия советским войскам и успешная сеть зарубежных контактов. Масуд контролировал аэропорт Баграм, откуда американцы ушли, потому что посчитали, что для них лучше контролировать аэропорт Кабула. Аэропорт Баграм позволял Масуду доставлять грузы себе в поддержку.

Т. Г.: Вы сейчас объясняете, почему…

И. Ф.: Почему ничего не закончено.

Т. Г.: Вы, отвечая на мой вопрос, сказали, что, по аналогии с большевиками, у них нет такого потенциала.

И. Ф.: Прежде всего потому, что им нечего предложить. Большевикам западному миру было чего предложить. И гарантии, и золото в обмен на технологии. Плюс ко всему огромное государство, которое они смогли удержать.

В Афганистане есть залежи редкоземов и полезных ископаемых. В огромном количестве. Но момент, когда туда без страха придет западный инвестор или китайский инвестор, наступит очень нескоро. Деньгам нужны гарантии.

Безопасность для инвестиций обеспечить некому

З. М.: Я не раз слышал версию, что талибы сейчас другие и они как раз хотят пойти по ближневосточному пути: монархия, Бахрейн, Оман, Саудовская Аравия…

И. Ф.: Это все-таки тоже упрощение.

З. М.: И они хотят, чтобы к ним пришли китайские, пакистанские, американские компании.

И. Ф.: Для талибов сейчас проблема номер один — признание легитимности их режима со стороны, во-первых, сопредельных государств, во-вторых, наиболее влиятельных представителей международного сообщества. Это понятная задача, понятный человек со стороны талибов ею занимается, Барадар, которого номинировали в министры иностранных дел нового талибского правительства.

З. М.: А шанс на инвестиции-то есть?

И. Ф.: Поляна не гомогенная, потому что всякого рода инфраструктурных проектов для Афганистана существовало великое множество. Из самых ярких можно вспомнить «Транс Афган Пайплайн», ТАПИ, консорциум, в который хотели войти и французы, и китайцы, и англичане, и наши, и бразильцы. Транзит газа из Средней Азии вниз в Карачи через территорию Афганистана, по территории четырех-пяти наиболее крупных провинций. Сейчас пошли разговоры что, наверное, проект этот будет возрожден. Но если ты не можешь гарантировать безопасность инфраструктуры, а никто там не может сейчас гарантировать безопасность инфраструктуры, этот проект никогда не состоится. Да, есть еще история, что китайцы при участии Пакистана хотят расширить свой проект «Один пояс — один путь» и провести транзитные маршруты через территорию Афганистана в направлении Ирана. То есть Китай — Пакистан — Афганистан — Иран.

З. М.: К слову говоря, не очень для России выгодная траектория.

И. Ф.: Безусловно, не очень выгодная траектория, но что есть, то есть. Могут ли талибы в их нынешнем состоянии гарантировать китайцам, что, во-первых, их рабочие будут в неприкосновенности, во-вторых, инфраструктура будет в неприкосновенности, в-третьих, когда и если это будет построено, дорога и идущие по ней грузы также будут в неприкосновенности, никто не будет там на входе и на выходе из Афганистана ошкуривать их.

Т. Г.: Что, талибы должны искать второй фронт? Я имею в виду какую-то помощь извне.

И. Ф.: А я думаю, что да, помощь извне…

Т. Г.: Военная прежде всего.

И. Ф.: Нет. Военной помощи извне никакой не будет, потому что они в состоянии справиться сами.

З. М.: То есть у ИГИЛ нет шансов, всё.

И. Ф.: Конечно, ни у ИГИЛ, ни у Масуда нет никаких шансов. Я думаю, что, конечно, талибы их ликвидируют. Дальше перед ними, на мой взгляд, встает еще одна военно-политическая дилемма — несовпадение взглядов внутри лидеров самого движения. Потому что, с одной стороны, есть вполне себе, я не скажу, что светский, но понимающий, как действует внешний мир, Барадар. А с другой — есть наследник «Сети Хаккани», который контролирует наиболее жестокую и наиболее эффективную разведывательно-диверсионную структуру движения «Талибан». Небольшая ремарка по этому поводу: единственным поставщиком террористов-смертников во время американской оккупации Афганистана была именно «Сеть Хаккани». То есть это серьезная организация, у которой свои собственные интересы и которая свои услуги предлагала в лизинг той или иной стороне. Они работали вообще со всеми. Нужно с американцами работать — они будут с американцами работать, нужно с пакистанцами работать — работают с пакистанцами. С талибами — с талибами. Условно говоря, кто больше даст. И у них свои интересы и свои взгляды. И более того, умеренным, условно говоря, сейчас отдали министерство иностранных дел, а хардлайнер Хаккани получил себе МВД. Вот каков вес двух крыльев. А этих крупных полевых командиров у талибов с десяток. И каждому нужно что-то дать, потому что они выстрадали.

А есть же еще интересы этнических групп, которые в «Талибан» не входят. В «Талибан» стали входить и таджики, и узбеки. Но все равно их собственные этнические интересы нельзя не учитывать. Это тоже будет бомбой замедленного действия для них, если они их не кооптируют в процесс управления Афганистаном.

Т. Г.: Я так понимаю, что, в принципе, талибы понимают эти задачи.

И. Ф.: Я думаю, что понимают, но все очень неоднородно. И все только началось. То есть это не то, что там завтра будет шикарный инвестиционный климат. Нет, даже близко.

Что будет через год

Т. Г.: А что будет через год?

И. Ф.: Через год ничего не будет. Скорее всего, они будут держать внутреннюю ситуацию военную под контролем и попытаются добиться признания, прежде всего со стороны ближневосточных государств, ну, дальше подтянутся остальные. Я думаю, это у них получится. И Запад, и мы, и Китай — всех их признают и, скорее всего, все будут, им платить. Помогать экономически.

З. М.: Очень коротко. Российские возможности в этой ситуации. Две-три идеи.

И. Ф.: Я думаю, что нам, конечно, нужен стабильный Афганистан, а за стабильный Афганистан нужно платить. Платить талибам для того, чтобы они исполняли две задачи.

З. М.: «Платить талибам» — это звучит страшно.

И. Ф.: Да, это звучит страшно, но тем не менее это единственный, пожалуй, для нас выход невоенного характера. Потому что выхода военного характера нет, нам нужно думать о безопасности государств Средней Азии, наших союзников по ОДКБ и Узбекистана. Потому что, если талибы начнут вести пропаганду на Среднюю Азию, мало никому не покажется.

З. М.: Экономические возможности есть какие-нибудь?

И. Ф.: Ну вот, например, маленькая деталь. По дорогам Афганистана бегает пятьдесят тысяч очень старых «КамАЗов», их нужно чинить. Это колоссальный рынок, куда можно заходить. Но согласится ли кто-то сейчас туда пойти? Я думаю, что инфраструктурные проекты на себя оттянет Китай, возможно, мы сможем поучаствовать в освоении недр.

В. С.: Для тех, кто помнит 1989 год, вывод советских войск из Афганистана, все равно есть состояние дежавю. Еще одна большая страна выводит оттуда свои войска. С точки зрения глобального исторического процесса в чем разница этих двух точек? 1989 год и 2021-й?

И. Ф.: Когда Советский Союз оттуда уходил, он не подписывал капитуляцию. Это были Женевские соглашения между Афганистаном и Пакистаном, одной из сторон, содействовавших этому, был Советский Союз. Мы уходили оттуда, оставляя полностью боеспособную армию, которая в течение двух с половиной лет контролировала ситуацию, куда более дееспособный административный аппарат, чем оставили американцы. И мы оставляли там все-таки инфраструктуру и промышленность. А единственная инфраструктура, которую оставили там американцы, — это большое количество международных правозащитных организаций.