«Это не Чечня. Это спецоперация против сорокамиллионного индустриального государства»

Петр Скоробогатый
заместитель главного редактора, редактор отдела политика журнала «Эксперт»
25 апреля 2022, 00:00
№17

Военный историк Евгений Норин — о параллелях между второй чеченской кампанией и специальной военной операцией на Украине

ИЗ ЛИЧНОГО АРХИВА ЕВГЕНИЯ НОРИНА
«Не надо думать, что разница между первой и второй чеченскими войнами — это разница между “все плохо” и “все хорошо”. Это разница между “совсем беда” и “все плохо, но куда ни шло”», —- считает военный историк Евгений Норин

В таком масштабном военном конфликте российская армия последний раз участвовала почти четверть века назад, во второй чеченской кампании. Кстати, официально ее принято называть контртеррористической операцией на территории Северо-Кавказского региона.

Но в обществе давно устоялось понятие «чеченская война». Вторая ее часть началась 7 августа 1999 года, после вторжения боевиков в Дагестан. А вскоре, в сентябре 1999-го, стартовала контртеррористическая операция на территории Чечни. Основная фаза боевых действий завершилась менее чем за полгода. Уже в конце февраля 2000-го были разбиты все крупные бандформирования. Началась длительная, многолетняя борьба с партизанами и террористами.

Официально вторую чеченскую войну завершили с отменой режима КТО, 16 апреля 2009 года. Окончательно бандитское подполье было разбито многим позже: в 2017 году по версии директора ФСБ России Александра Бортникова и в начале 2021-го по данным властей Чеченской Республики.

Вспомнить историю той войны и обсудить ход текущей спецоперации мы пригласили военного историка Евгения Норина, автора книг «Чеченская война», «Под знаменами демократии. Войны и конфликты на развалинах СССР» и других.

— Две, казалось бы, совершенно разные военные кампании, в первую очередь по масштабу территорий, по численности участников, по качеству армий и вооружений. Но вот интересные параллели. Хасавюрт — это, конечно, далеко не Минск-2, но и тогда казалось, что могли добить чеченскую группировку после первой компании, но этой возможностью не воспользовались. У Чечни была возможность построить государственное образование. Не получилось, в том числе по той причине, что радикалы и националистические формирования влияли на власть. Как и на Украине. И России пришлось завершать отложенный конфликт силовым образом.

— Аналогия здесь очевидная: в обоих случаях военная операция началась не на ровном месте. Это переигрывание уже идущего конфликта, который перешел в хроническую стадию. Попытка разрубить гордиев узел топором, в силу того что развязывание его дипломатическими путями не удалось.

Но есть разница. В случае с Чечней вторая война началась по инициативе противника. Противник перешел в наступление крупными отрядами. И Россия являлась обороняющейся стороной однозначно. Сейчас такой однозначности, конечно, нет.

— Как вы относитесь к информации, что украинцы сами готовили наступление?

— Собиралась ли Украина в перспективе решить проблему Донбасса силовым путем? Я уверен, что да, об этом говорилось постоянно. И украинская сторона не упускала, кстати, ни малейшей возможности в Донбассе улучшить свои позиции. Украина постоянно вела вялотекущие, но непрерывные боевые действия. На практике это означало постоянное ухудшение положения ополчения.

Противник постоянно пытался занять передовые позиции, «поджимал нейтралку», перехватывал опорные пункты. Строительство такого опорного пункта я как-то наблюдал вживую. Когда я был на фронте, показали ребята: вот эта позиция, ее раньше не было. Там нейтральная полоса до этого была такая, что противники друг друга невооруженным глазом видеть не могли. Раз — и новый опорный пункт вырос.

— Когда мы анализировали ситуацию, нам казалось, что Украине было невыгодно прямо сейчас переходить к агрессивным действиям. Скорее, им нужно было еще год, два, три, чтобы накопить силы, чтобы привлечь по максимуму силы НАТО и оружие.

— Да, противник не идиот, и противник, конечно, начал бы операцию в момент, когда Россия по каким-то причинам была бы ослаблена и имела бы проблемы с задействованием российской армии. Возможно, в качестве такой даты рассматривался момент, например, ухода Владимира Путина. И в этот момент вполне вероятно, что атаковали бы.

Баланс сил менялся не в нашу пользу. Противник накапливал силы. Ополчение не имело такой возможности просто в силу того, что республики Донбасса маленькие, а добровольцы из России не могут сидеть в окопах по пять лет.

Считать ли, что мы упредили противника? Безусловно.

— Одним из главных сюрпризов для меня стала высокая боеготовность сил ЛДНР. По большому счету, на первом этапе спецоперации они «вытянули» огромное количество фронта, не говоря про целый Мариуполь.

— Да, им здесь можно только поаплодировать. Но, простите, ополчение все эти восемь лет сидело в окопах. Над ними смеялись многие: что может эта деревенщина? Но эта «деревенщина» знает местность, знает характер этой войны, разбирается в том, как укрепрайоны брать. Боевой опыт действительно сильно влияет на ход боевых действий.

И это верно для украинской армии. Они озаботились создать резерв, который имеет боевой опыт. Они не просто так через АТО прогнали сотни тысяч людей. Они получили много народу, который имеет представление об армейской дисциплине и который уже побывал в боях.

— И теперь у них в территориальных батальонах и среди мобилизованных не случайные люди, а ветераны боевых действий.

— Да, это довольно неформализуемая вещь, но она работает. Я приведу себя же в пример. Когда я впервые оказался на передовой, первое, что сделал, — гордо прошел в полный рост по участку, который, вообще-то, простреливает снайпер. Я повел себя как идиот, потому что никогда не был раньше на линии фронта. И со мной ничего не случилось потому что, во-первых, дуракам везет, а во-вторых, было полное затишье.

Но в ходе идущей спецоперации такие истории оканчиваются плохо. Некоторые вещи вколачиваются только на поле боя.

— Говорят, в серьезных боевых действиях в первые две-три недели всегда выбиваются самые легкомысленные и неудачливые бойцы. И даже самая подготовленная армия только потом адаптируется.

— Помните, у Киплинга в «Эпитафиях» одна из эпитафий посвящена парню, который, как в театре, вскочил с места, забыв, что это окоп? «И на мне быстро поставили крест в первый день первой пулей в лоб». Вот так и бывает.

В первую чеченскую 10% всех потерь армия понесла буквально за три дня, с 31 декабря 1994 по 2 января 1995 года. Именно потому, что переключались с режима полицейской операции на состояние войны

Другая война

— Если вернуться ко второй чеченской, там же уже воевали обстрелянные ребята? В первую войну собирали с миру по нитке. Все эти сводные отряды со всей страны. В каком состоянии армия встречала вторую стадию конфликта?

— Фактор «с миру по нитке» по-прежнему существовал. Это по-прежнему была армия 90-х годов со всеми своими печальными чудесами. Но уже был другой психологический настрой. Уже существовало понимание, что «мы на войне».

Потому что в первую войну наиболее тяжелые потери российская армия понесла просто в силу непонимания того, что война началась. Десять процентов всех потерь армия в первую чеченскую понесла буквально за три дня. С 31 декабря 1994-го по 2 января 1995 года. Именно потому, что переключались с режима полицейской операции на состояние войны.

Во вторую войну такой плохой ситуации, конечно, не было. Но никуда не делись проблемы с неисправностью техники. В копилку бесполезных фактов: Шестая рота псковского десанта, погибшая под Улус-Кертом, вообще изначально не должна была выходить на ту позицию. Она там оказалась, потому что у роты, у которой эта позиция была назначена штатно, массово выходила из строя техника.

— То есть проблемы за три года не удалось решить?

— Не надо думать, что разница между первой и второй чеченскими войнами — это разница между «все плохо» и «все хорошо». Это разница между «совсем беда» и «все плохо, но куда ни шло». Другое дело, что была регулярная армия. Силу регулярной армии составляет, простите за тавтологию, ее регулярность. То есть снабжение, система, военкомат, который пополнит вам ряды, и тыловая база, которая починит вам технику и привезет боеприпасы. И благодаря тому, что это все-таки была система, она вышла и перемолола супостата.

Притом что чеченские боевики ко второй войне тоже были людьми с другим уровнем подготовки, с другим уровнем боевого опыта. Те же знаменитые курсанты Хаттаба. Люди, получившие систематическую боевую подготовку в максимально неформальной обстановке. Которых учили фанатики, учили целенаправленно воевать, и ничему другому. И они хорошо умели это делать.

Но поскольку наши все-таки провели работу над ошибками и фактор регулярной армии никуда не делся, то чеченским боевикам это все ни черта не помогло. Впрочем, они долго держались и вели партизанскую террористическую войну.

— Это была совсем другая операция по сравнению с сегодняшним днем?

— По сравнению с чеченской войной сейчас задача на порядок более сложная. Эпически, драматически более сложная. Не против ополчений диверсионно-террористических организаций. Сейчас идет операция против регулярной армии, которая восемь лет целенаправленно готовилась именно к такой войне, которую восемь лет готовили к такой войне, которая восемь лет получала помощь инструкторами, снаряжением и тактическую разведывательную информацию от НАТО и США. Надо понимать, что сейчас мы воюем не только с украинской армией. Поэтому нельзя расслабляться. Здесь не будут прощать ошибки.

— Многие не понимают этого и спрашивают, почему Россия не раскатывает Украину так же, как, например, США раскатали Ирак в 2003-м.

— Люди не осознают, что это не Чечня и не пятидневная война с потешным войском Михаила Саакашвили. Это военная операция против сорокамиллионного индустриального государства, которое очень деятельно поддерживают извне.

И они достаточно рационально к войне готовились. Они изначально сосредоточились на штамповке мотопехотных механизированных бригад, простых пехотных юнитов, но которые будут до бровей укомплектованы противотанковым и легким зенитным оружием. Они запираются в городах и упорно в них обороняются. Можно говорить, что нехорошо прятаться в жилых кварталах, но это самое разумное, что они могут сделать.

Эта страна ведет против нас тотальную войну, чего у нас не совсем понимают, мне кажется. Там реально гребут всех людей по мобилизации, штампуют новые бригады взамен разбитых. Да, они несут тяжелые потери. Да, местами «закидывают мясом». Но у них есть еще человеческие резервы.

— С фронта говорят ребята, что украинские войска очень умело используют системы артиллерийского и залпового огня. Это говорит все о том же: они восемь лет тренировались и учились воевать на «живых людях», на «теплом» фронте Донбасса.

— Да, это нормальный общевойсковой бой. Они это умеют.

Противопартизанская и контртеррористическая

— И снова о второй чеченской. В чем был замысел кампании? Мы заняли большой плацдарм на равнинной местности, а потом занимались контртеррористической операцией в горах?

— Нет. Большую часть территории Чечни мы полностью прошли за время активной фазы кампании. Операция в горах стартовала ненамного позже. Другое дело, что это все выглядело именно как прорыв через позиции боевиков, разгром наиболее крупных и очевидных баз. Но территория эта контролировалась крайне условно. Только юго-западную Чечню тогда особо не зачищали. Но дело в том, что юго-западная Чечня совсем дикая, там практически никого нет.

Последние залпы того, что в Чечне можно было назвать именно общевойсковой регулярной операцией, как раз произошли в горной Чечне. Это битва в Аргунском ущелье. Тогда одна из колонн боевиков, которые оттуда прорывались, это был Хаттаб, напоровшийся на Шестую роту. А другая – это был Гелаев, который прорвался в Комсомольское, где его разбили.

К весне 2000 года была, по сути, взята под условный контроль вся территория Чечни. Началась противопартизанская, контртеррористическая война. И первая большая трагедия именно партизанской войны — это гибель пермского ОМОНа, который был отправлен на зачистку в село в глубине юго-восточной Чечни.

Если просто по карте линеечкой провести, кажется, что они уехали на небольшое расстояние. Но на практике там петляющая дорога по горам и лесам, которые подступают вплотную к дороге и над ней нависают. Села по этой дороге контролировались боевиками, они там отлеживались, отсыпались. Омоновцы въехали как раз в такое место, где крупный отряд боевиков находился на отдыхе. И в результате случилось то, что случилось. И да, такая война шла очень долго.

— Не было сил просто занять сплошняком какой-то плацдарм?

— Да. У нас группировка была не такая, чтобы вот прямо на каждом метре квадратном поставить по бойцу. И население было абсолютно «чужим», это тоже важно.

Но это вызвало к жизни обилие разнообразных подразделений чеченских лоялистов. У нас сейчас их сводят, по сути, к кадыровцам, но на самом деле в начале второй чеченской войны от разнообразных отрядов самообороны и ополчений рябило в глазах. Это были подразделения гантамировцев, Саид-Магомеда Какиева, братьев Ямадаевых. В Ведено был отряд, созданный Супьяном Тарамовым. Он потом еще рассказывал всякие байки про то, как у него Басаев в начале 90-х годов работал, компами торговал. В начале второй войны он приехал, сформировал подразделение местного пророссийского ополчения.

Все это можно было контролировать только с опорой на местные силы. В конечном счете кадыровцы поглотили все эти подразделения. Да, это был один из важнейших элементов российской стратегии — «чеченизировать» конфликт и опираться на лояльных, несмотря на то что там были люди очень разного склада. Вплоть до того, что некоторое время полусерьезно обсуждался проект «кадыризации» Руслана Гелаева. Другое дело, что тут уже встал на дыбы федеральный центр, потому что уж слишком много у нас интересного с Гелаевым произошло.

— Естественно, возникает вопрос, возможно ли калькировать этот опыт сейчас для Украины? Кажется, очевидным ответ, что иного варианта нет.

— Во-первых, это неизбежно. Сейчас огромные проблемы были с контролем территории, которая формально уже занята. Город какой-нибудь находится вообще у нас в тылу, а там в условиях «страшной русской оккупации» формируется украинская тероборона.

Понятно, что это уже на месяцы. У нас, например, под контролем облцентр Херсон. Сейчас под контролем еще появится Мариуполь с населением в сотни тысяч. Естественно, нужна администрация и силовые органы. Должна быть полиция, контрразведка.

Или из России привозите. Но они будут плохо уже ориентироваться в местной специфике.

— А что стало основной мотивацией для тех чеченских лоялистских отрядов?

— Очень по-разному. Некоторые из них воевали с Дудаевым еще до официального начала войны. Например, тот же Саид-Магомед Какиев. На фотографиях можно заметить шрамы у него на лице. Это увечья с того инцидента, когда он пытался убить Дудаева еще до официальной войны. И у него гранатомет в руках взорвался.

Между лоялистской оппозицией и дудаевцами война шла с 1993-го. У кого-то существовал сильный советский сантимент. И они действительно воспринимали Россию как свою Родину. Для кого-то это быстро переросло в тему мести за погибших товарищей. Многие перешли на сторону России из конъюнктурных соображений.

Россия могла больше людям дать, чем полевые командиры. Основная масса народа не хочет вечно воевать за веру. Скорее, за свой желудок, карман, за крышу над головой.

Этот момент, конечно, надо учитывать на Украине. Крым — это в том числе следствие того, что в одном месте у тебя пенсия нормальная, на нее можно жить, а в другом она очень плохая и на нее жить нельзя. В 2014-м это было важно для людей при выборе страны. И когда значительная часть украинских подразделений, расквартированных в Крыму, бодро показала «фак» Украине и пошла служить в российские вооруженные силы, это следствие разного положения контрактника в российской армии и украинской армии.

— А сейчас как с этим выбором?

— Вопрос в том, что мы можем предложить Украине. Что мы можем предложить людям на территории, которую занимаем. И ответ должен быть каким-то более содержательным и конкретным, чем просто «быть свободными от Америки» и «праздновать 9 Мая». Им, на этих территориях, нужно более свободное, более разумное, более богатое общество. Вопрос, сможем ли мы все это устроить.

— Можем ли мы вообще контролировать даже не всю Украину, а хотя бы те территории, которые уже заняты?

— Надо привлекать людей с мест. У нас столько управленцев, я даже не говорю компетентных управленцев, а просто столько профессиональных управленцев нет у самих. А на территориях, которые мы уже занимаем, миллионы людей живут.

— Вы видите жителей Украины, которые сегодня будут готовы не только заниматься административными вопросами на этих территориях, но и совсем порвать с киевским режимом или даже вступить с ним в бой?

— Да. Такие люди там стопроцентно есть. Другое дело, что они должны быть уверены в том, что это надолго, что им не придется завтра бежать в нижнем белье в Ростов. И по мере того, как будет устаканиваться именно российское присутствие, и по мере того, как будут понимать, что мы тут всерьез и надолго, будет проще создавать пророссийские институты.

Другое дело, что придется заниматься контрразведкой, чтоб не допустить ситуации в тех же силовых структурах, когда туда приходят люди из теробороны, которая перекрасится и будет наше же оружие использовать против нас. Да, без этого вообще никак не обойтись.

— Перспектива партизанской войны — как вы ее видите?

— Она, естественно, существует. Даже во время войны в ЛДНР в 2014 году, вот те «укрДРГ», над которыми смеялись, они действовали. И сейчас это все будет развиваться. Потому что никуда люди, лояльные Украине, из того же Херсона не делись. Причем деятельные, лояльные.

— Как этот вопрос решался в Чечне? Там же партизанили в горах.

— В чеченскую войну значительная часть этой партизанщины велась в городах и селах. Боевики не прятались исключительно в лесных массивах. В самом Грозном действовали очень эффективно подпольные ячейки. При развитии современной техники это может быть опасная история. Собрать радиоуправляемый фугас — это не бином Ньютона. Вести снайперскую стрельбу не сложно. Один человек с ПЗРК может нанести очень тяжелые потери, просто сбив самолет или вертолет.

Например, известная группа, которую неформально называли «ПВО Ичкерии», бегала по развалинам Грозного с ПЗРК. Сейчас у нас есть руины такого же по размерам города Мариуполя. А через какое-то время будет в любом случае взята агломерация Северного Донбасса. Это города и городки, их много, а контроль над ними неплотный.

В конце концов, в Ираке вообще пустыня, а партизанщина там была более чем развита. Как это происходило? Именно в городах.

В Чечне опыт противостояния таким историям уже есть. Он был накоплен и в ходе операции за ее пределами: в Дагестане, в Ингушетии, частично в Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии.

— Это были очевидно эффективные мероприятия, но связанные со многими скандалами, обвинениями в превышении полномочий, громкими выступлениями правозащитников. Все-таки в итоге этот вопрос решен был силовым образом? Или республики Кавказа постепенно переходили к мирной жизни и террористам просто не было там места?

— Это встречный процесс. С одной стороны, республику отстраивали. С другой — становились на ноги местные силы безопасности, которые были не отягощены сантиментами, зато хорошо знали местную специфику. И шло непосредственно уничтожение непримиримых. В какой-то момент произошел перелом: опытных боевиков выкашивали быстрее, чем появлялась новая генерация. И благодаря этому в течение второй половины нулевых вся эта партизанщина шла по нисходящей.

Сначала мы всё секретим, не хотим разговаривать с обществом. А потом начинаем удивляться, что у общества появляются какие-то чудовищные идеи по поводу произошедшего. Не надо думать, что, если мы не говорим, об этом никто не будет говорить. Об этом будут говорить просто с теми интонациями, которые нам не понравятся

Кто расскажет историю

— Вы как-то сказали, что в чеченских войнах до сих пор остается много неизвестного. Что вы имели в виду? Какие-то моменты, связанные с отдельными подвигами и личными историями, о которых люди просто не знают? Или стратегические события?

— Белые пятна по истории чеченского конфликта рассыпаны неравномерно и обильно. Если говорить про вторую чеченскую войну, то у нас даже людские потери в ней сугубо оценочные, прикидки какие-то. Про первую хотя бы есть внятные подсчеты, хотя бы сколько армия потеряла.

Историю чеченской войны еще приходится писать. Причем даже такие, казалось бы, достаточно попсовые сюжеты вроде штурма Грозного в 1995 году — это целая проблема, там тоже очень много белых пятен. Энтузиастов, которые занимаются этой темой, мало.

— Но я видел целые сайты, посвященные только штурму Грозного.

— Да, только там разобрано поминутно то, что касается майкопской бригады, 81-го полка. А что происходило, например, с группировкой «Восток» в Грозном? Чем она занималась? Там известны более или менее события именно до новогоднего штурма, до отхода на исходные позиции после боев в районе кинотеатра «Россия». А чем она занималась, например, весь январь‒февраль?

Обратите внимание, что любое описание боев в Грозном, оно, по сути, после штурма президентского дворца превращается в скороговорку. А между прочим, после штурма президентского дворца последовало где-то две трети всего штурма Грозного. Спасибо энтузиастам, которые взялись за описание новогоднего штурма, хотя бы на ключевых участках. Авторам сайта Memoriesnorth про самарский полк в основном. Павлу Милюкову и Константину Яуку за книгу «Я — калибр 10» про майкопскую бригаду. Спасибо Олегу Коршунову за книгу о штурме Грозного с западного направления. Но большая часть истории у нас описана, что называется, скороговоркой. А это ведь не какое-то малозначительное событие.

— То есть государство этим практически не занимается. Или занимается, но не делится с нами результатами?

— Сначала надо было дождаться, пока Юрий Дудь снимет свое кино про Беслан, в котором будет изложена точка зрения, будем говорить прямо, Шамиля Басаева. После этого мы схватываемся за голову и обнаруживаем, что у нас Бесланом занимается буквально группа энтузиастов, несколько человек на общественных началах. И эти люди должны от своего лица рассказывать дорогим согражданам, что группа «Альфа» не убила всех детей из огнеметов.

Государству по барабану объяснить своим согражданам, что произошло в Беслане. Этот подход чудовищный. А мы тем временем говорим, что создаем комиссии по борьбе с фальсификациями исторической памяти.

Если сами не умеете, то надо брать на государственное содержание людей, которые вам будут историю рассказывать. Если не хотите на госсодержание, то хотя бы дайте возможность энтузиастам работать с архивами. У нас же получается ситуация, что сначала мы все секретим, не хотим разговаривать с обществом. А потом начинаем удивляться, что у общества появляются какие-то чудовищные идеи по поводу произошедшего. А чего вы ожидали?!

Не надо думать, что, если мы не говорим о чем-то, об этом никто не будет говорить. Об этом будут говорить просто с теми интонациями, которые нам не понравятся. Будут рассказывать вещи, которые нам не понравятся. И мы потом никогда в жизни не объясним людям, что тут фигня, тут другой контекст, это просто фейки. Потому что мы будем вечно находиться в положении обороняющейся стороны.

— В случае с Донбассом та же история?

— Вот банальная вещь. У нас есть книга памяти ополчения Донбасса? Нет. У украинцев есть. У них каждый их захистник с фотографией, с обстоятельствами гибели. У нас нет. У меня есть поименный перечень погибших ополченцев просто потому, что в частном порядке я его достал. Кто-то ведет, между прочим! Только это все ни к чему не приводит в публичном поле.

Мы не можем зайти на сайт, какую-то базу данных открыть – вот наши ребята, вот они погибшие, помните их. И это очень печальная ситуация. Я боюсь, что с нынешней операцией будет примерно то же самое, многие темы окажутся табуированы. Я даже понимаю почему. Потому что много будет заинтересованных лиц, которым не будет хотеться, чтобы их профессиональные неудачи широко обсуждались.

— У нас гигантский провал по формированию героики и сильных мифах о войнах последнего полувека. Мы просто забыли и Афган, и обе чеченские, и грузинскую историю. Тем не менее, не кажется ли вам, что мы все готовы к тому, чтобы сделать красивый и правильный миф как минимум о второй чеченской? Особенно с учетом изменения отношения к чеченцам за последнее десятилетие? И самих чеченцев к нам. Или все-таки внутри Чечни до сих пор много таких болезненных ран, которые лучше не бередить?

— У нас у всех много болезненных ран. Потому что все-таки вторая чеченская была недавно. Двадцать два года назад. Но по второй чеченской надо говорить со своими, с чеченцами. Нужно как-то уже начать об этом разговаривать. Иначе начнут говорить другие.

Со стороны боевиков уже сидит Тумсо Абдурахманов, который рассказывает, что, в принципе, Арби Бараев был ничего парень. Но так, чуть-чуть перегибал иногда. Простите, мы хотим, чтобы Бараев остался в памяти как душегуб и негодяй, а рядовой Евгений Золотухин, который погиб при операции по ликвидации этого гада — как герой. Мы должны внятно объяснить. Чеченцы, кстати, тоже тут очень по-разному настроены, потому что тот же Бараев достал и их тоже.

Есть у нас герой России Саид-Магомед Какиев. Он не просто чувак, который пришел за майорскими погонами и золотой звездой в российские вооруженные силы. Он воевал с Дудаевым еще до всякой войны. Давайте ему хотя бы спасибо скажем громко. Громко, внятно скажем: «Спасибо, дорогой Саид-Магомед, мы помним, что ты для нашей страны сделал, мы тебя ценим».

Сами солдаты и офицеры, которые там воевали, которые там оставили здоровье — кто физическое, кто психическое. Надо внятно громко говорить: «Ребята, мы понимаем, что вы для нас сделали, мы это ценим». Это произошло при таких-то обстоятельствах. Иногда эти обстоятельства были очень мрачными. Иногда эти обстоятельства были очень драматическими. Но для нас это важно как для общества. Это кусок нашей истории.

У меня одно из ярких подростковых воспоминаний — как в Перми хоронили погибших в Чечне омоновцев. Мне это очень запомнилось. Мне важно и всем в Перми важно знать, как воевал наш ОМОН и как погиб. Да, это, может быть, неприятная правда. Это, может быть, плохая правда. Но мы ее хотя бы будем знать.

У нас есть еще СОБР. Они там не просто воевали, они еще и успехов добивались. Они не только там погибали, но и с противником разбирались. Это не надо забывать, потому что есть те, кто об этом никогда не забудет, — это наши противники.

Просто в какой-то момент мы обнаружим, что нам про вторую чеченскую войну рассказывает в лучшем случае Тумсо Абдурахманов.

— А про войну 2014-го на Донбассе нам расскажет Киев.

— Он уже давно рассказывает. А ведь про то, как начиналось восстание в Донбассе, нам надо людям в деталях объяснять. Потому что у нас до сих пор классика жанра: в ста процентах дискуссиях тебе скажут «А вот тут Игорь Стрелков сказал, что он начал войну, это ФСБ». И ты можешь бесконечно напоминать, что Донецкую республику провозгласили до этого, что первые убитые от огнестрела были до этого, что первые вооруженные отряды появились до этого. Что в Славянск Стрелков пришел, потому что его там ждали местные ополченцы. Ты можешь хоть уговориться об этом, это будет правда, которая никому не будет интересна, потому что человек сначала прочитал красивую хлесткую фразу Стрелкова: «Я начал войну».

В начале второй чеченской войны от разнообразных отрядов самообороны и ополчений рябило в глазах. Это был один из важнейших элементов российской стратегии — «чеченизировать» конфликт и опираться на лояльных. На Украине это неизбежно

Что после Донбасса

— Можно ли сказать, что Путин использует опыт второй чеченской в смысле последовательного, поэтапного решения проблемы, а не так, как это было в первой чеченской?

— Я уверен, что стратегия есть. Но у Путина, на мой взгляд, сейчас другая ситуация. Ему сложнее использовать ту же самую риторику, как в 1999‒2000-х годах. Сейчас характер операции иной. Противник другого масштаба. И еще сильно людей терзает тот факт, что мы противостоим целиком западному миру. Во вторую чеченскую были сложности на дипломатической арене, но они не выходили за рамки бурчания. А сейчас у нас полноценная такая cancel culture.

И по этой причине сейчас придется все-таки объяснить, что происходит и зачем. Практика показывает, что если русские понимают «зачем», то они в состоянии выдержать практически любое «как».  

И давайте разговаривать с согражданами. Потому что у нас второй месяц заканчивается, а я еще сам не совсем четко понимаю, а какие у нас, например, политические требования? Чего мы хотим добиться от противника? Как мы видим мир после мирного соглашения? Я бы хотел как гражданин услышать, на чем мы планируем успокоить сердце. Я из Петербурга эти вопросы задаю, мне легко отсюда говорить. А для человека из Херсона или Мариуполя это вообще вопрос его дальнейшей судьбы.

— Видите ли вы перспективу окончания регулярного конфликта после разгрома украинской группировки в Донбассе? И дальше переход либо к переговорам, либо к партизанщине.

— Мне это совершенно неочевидно, потому что у противника все равно очень многочисленная группировка войск. И они продолжают формировать новые. И все эти разговоры об отправке техники противнику со стороны западных стран. Это будут бригады, может, укомплектованные хуже, вооруженные хуже, обученные хуже. Все хуже, но это будут боевые бригады. Для того чтобы обложиться минами и засесть в каком-нибудь Харькове, не надо обязательно иметь регулярные части.

А люди на той стороне, условно, бесконечны. Мобилизационный резерв у Украины, количество мужиков, которых можно поставить в строй, дать винтовку, — их несколько миллионов человек. Если говорить уже терминами просто мобилизации образца Первой мировой.

Поэтому я полагаю, что после разгрома группировки в Донбассе надо дело вести к решению вопроса каким-то дипломатическим путем. Можно было бы прямо сейчас начинать. Но на той стороне реально планируют выиграть войну на поле боя. Значит, придется противника этой иллюзии лишать.