Айку Жаксыбай называют гуру МВА - она все знает про степень мастера делового администрирования, дает консультации поступающим и интервью западным образовательным журналам. В ее честь в американской бизнес-школе Duke University висит флаг Казахстана. В ее "послужном списке" компании "Arthur Andersen", DuPont и U S West. Сегодня она - финансовый директор Bacardi-Martini. Успешная карьера? Да, безусловно. Особенно если иметь в виду, что один из самых успешных менеджеров Москвы родом из областного казахского города.
Мы встретились в пиццерии в Камергерском переулке и проговорили с семи до одиннадцати вечера. Обо всем. О том, как воспитать детей с амбициями и вообще, возможно ли это. О том, что Айка - старшая дочь в семье и считает необходимым помогать младшим с образованием и профессиональным ростом. О трайболизме - разделении казахской нации на старший, средний и младший жузы. Айка, сама принадлежащая к старшему жузу, считает, что нация не должна делиться: "Представляете, будет русский: первый, второй и третий? Или француз? Или итальянец?". О книгах, которые она читает в подлиннике, Теккерее, Бодлере и Вудхаузе с их тонкой иронией и чувством юмора. О музыке, которая - как лекарство и помогает решать внутренние проблемы: опере, поп, техно и группе "Limp Bizkit". О том, что самое сложное - оставаться человеком, когда достает быт, достают люди, когда надо сдержаться, а ты не можешь. О нумерологии, по которой выходит - если особенным образом сложить все цифры в дате рождения Айки Жаксыбай ,- что лидерские качества у нее "зашкаливают". А еще я узнала, что для выпускницы программы Global Executive MBA нет ничего красивее снежных вершин Алатау.
"Айка, и все-таки, расскажите об истории вашего успеха". "Да нет у меня пока никакого успеха. "Как же - нет?" "Это раньше я к себе с восторгом относилась. А сейчас - очень критично. Впрочем, мои амбиции всегда со мной. Такой уж я человек". "Какой?"
Страсть к эффективности
- Всегда хочу туда, где круто. И в МГУ пошла потому, что хотелось быть среди тех, кто лучше всех. Там, где интересней всего. Наконец, хотелось быть среди элиты, потому что я всегда себя к ней относила... Конечно, "круто" - это, может быть, слишком сильно сказано, душа у меня все-таки тоньше. Но примерно - так. Уж извините, что я так себя представляю.
- А вот вы говорите, что амбиции всегда с вами. А с какого возраста?
- Это или есть, или нет (смеется). У меня они были с детства. Например, когда я ходила в детский сад, то весь утренник, все роли - не только свои - знала наизусть. Наверное, это и есть амбиции - знать все лучше всех. Или не амбиции, а желание руководить. Сказать кому-то: "Ты не правильно говоришь. Это не твой выход, твой выход позже. А пока делай то-то и то-то, чтобы все получилось хорошо". У меня это проявляется в совершенных мелочах, буквально на пустом месте. Скажем, если мы сидим где-то в кафе, и приходит официант с чайником и чашками: "Вот вам чай". И тут я начинаю делать ему менеджмент на столе: это отодвинуть, это переставить. Так, чтобы он смог все быстро и эффективно поставить и так же быстро уйти. Все быстро. Да и школе я училась так же: приходила и, не мыв руки, не переодеваясь, сразу садилась делать уроки.
- Зачем?
- Чтобы потом эффективно заниматься своими делами. У меня была куча интересных дел, книги, музыкальная школа, английский... Плюс, естественно, учеба без четверок. Так что мне даже давали рекомендации в институт имени Мориса Тореза. Но я стремилась только в МГУ. И что же? Вышло так, что целых два раза проваливалась на вступительных экзаменах. Вот это был удар по амбициям! Почти такой же, как серебряная медаль вместо золотой в школе. В особенности, если учитывать, что четверку мне поставили по сочинению - за содержание. Это казалось немыслимым - ведь литература была одним из моих самых любимых предметов! И четверку-то эту поставили не в школе, а где-то там выше, поскольку в 1986 году - из-за восстания в Казахстане - вышла директива прижать национальные кадры. Тем не менее, такую оценку наша семья сочла настоящим оскорблением, и родители категорически отказались забирать "серебро". Словом, это стало первым настоящим шоком. А потом еще два "непоступления" на психфак, где тогда был безумный конкурс. Кстати, и на психфак я поступала именно потому, что это был очень модный факультет в то время, и образование считалось страшно престижным.
- А что родители? Жалели дочку?
- Скорее, сочувствовали. Они знали, что я достойна лучшего. После провала я могла спокойно поехать в Алма-Ату и поступить куда угодно, но сказала: "Какая Алма-Ата? Что вы мне предлагаете?" И родители, которые жили в Джамбуле - по-казахски это Жамбыл - спорить не стали. Тем более, что я страшно упрямая. А папа, приехавший в Москву когда я поступала и занималась с репетитором, ходил за покупками и готовил обеды.
Широкие горизонты
- В Казахстане вообще так "трепетно" относятся к образованию детей или ваша семья - исключение?
- Совсем не исключение. У нас даже простой чабан, который пасет овец, обязательно должен дать ребенку высшее образование. На самые последние деньги снарядить и поддерживать, пока дети учатся. А моя семья - тем более. Мама - потомственный педагог, папа - строитель по профессии, но прекрасно разбирающийся в литературе и свободно говорящий на нескольких тюркских языках, его брат - писатель, известный в Казахстане - Караулбек Казиев. При этом, с одной стороны, семья традиционная, а с другой - прогрессивная. Допустим, родителей я называю на "вы". У меня с ними близкие и искренние отношения, мы очень любим друг друга, но какие-то темы никогда не обсуждаются. Такого, чтобы дети обсуждали с родителями то же, что и со сверстниками и позволяли панибратство, у нас нет. И до сих пор, когда я приезжаю домой, нигде допоздна не задерживаюсь. От меня никогда этого не требовали, но у меня это внутри: уважение к дому родителей. При том, что мои мама и папа - совершенно открытые переменам и новым веяниям люди. Впрочем, все казахи - нация гибкая в культурном плане: быстро принимает культуру, ассимилирует и сама ассимилируется.
"Когда я ходила в детский сад, то весь утренник, все роли - не только свои - знала наизусть. Наверное, это и есть амбиции - знать все лучше всех".
- Родители показывали Вам "горизонты"? Такие, чтобы дочке захотелось именно в МГУ, а не в Алматинский университет?
- Конечно. Не на пустом же месте я выросла. Были книги и советы родителей, что читать. И не только. Сейчас это может показаться смешным, но, например, когда мы жили в Монголии - до моего четвертого класса - я осознала, что мир не кончается на одном моем городе. Что есть не только СССР, есть другие страны, другие люди. Я потом, уже много лет спустя, анализировала все это и поняла, что Монголия для меня оказалась первым опытом международного общения: я поняла, что мир вот он весь открыт для тебя. Плюс, конечно, сама школа дала мне очень многое: у нас преподавали народные и заслуженные учителя СССР, а все, кто там учился, были на очень высоком уровне. И это, я думаю, добавляло амбиций.
Цена вопроса
- Так как же Вы оказались на экономическом факультете-то?
- В какой-то момент, я решила, что экономика - это то, что мне нужно и перевела документы. Правда, в МГУ я потом разочаровалась. Нет, в принципе, он мои ожидания оправдал, но я поняла, что слишком все идеализировала. Я вообще идеалистка и никак не могу от этого избавиться. Даже, может быть, не идеалистка, а перфекционистка и максималистка. Хочу все и сразу. И от других требую того же. Ото всех.
- Сопротивляются?
- Одни - нет, другие - сопротивляются, спорят и находятся со мной в оппозиции.
- И что им бывает за это?
- Бывает и им, и мне. Все зависит от ситуации. От того, насколько им это нужно. Или мне. Словом, дело в цене вопроса.
- Вы признаете, что были не правы?
- Да. И приношу извинения. Прошу прощения. Кстати, это качество я замечаю не у всех. Иногда вот попросишь прощения, а человек, вместо того, чтобы сказать, ну ладно, я тоже тебя прощаю, и ты меня прости, делает каменное лицо. Это, наверное, самооборона своего рода.
- А у Вас какая самооборона?
- Нападение. И тут же - дистанцирование.
- Холодное?
- Внешне я спокойна, но внутри страшно переживаю. Но стараюсь над собой работать. Анализирую, чтобы научиться сдерживаться. Пока плохо получается, но делаю это каждый день. Ведь ежедневно возникают ситуации, когда можно поступить или так или так. Вот, допустим, сил нет. Вообще никаких. Но сначала не было сил на все 100. Потом - уже на 90, потом - на 85, на 80. И так всю жизнь этим занимаешься, и какие-то вещи уже не трогают, ты уже спокоен. Человека обижают до тех пор, пока есть проблемы обиды. Значит, надо обижать, пока не научишься с этим справляться. А если снова обижаешься, значит, зачет снова не сдан и опять пересдача. И так всю жизнь. В принципе, у каждого человека есть 2-3 комплекса, с которыми он борется все время: раздражительность, обидчивость, злословие, ложь или еще что-нибудь. У меня - гордыня и обидчивость.
- А зависть?
- С этим у меня все в пределах нормы. Управляемая масса. Не зашкаливает. Есть амбициозность, когда люди меня просто подзуживают, вдохновляют и раззадоривают, и мне хочется что-то доказать себе и им. Но не из зависти.
- Работать Вы пошли еще в университете тоже для того, чтобы что-то доказать?
- Отчасти - да. Но в какой-то момент мне просто стало скучно только учиться и захотелось работать. И тогда в МГУ в очередной раз была ярмарка вакансий. Я подошла к столику с табличкой "Артур Андерсен", за которым сидела дама - как потом оказалось, начальник отдела кадров - и поговорила с ней по-английски. Ей, видимо, это очень понравилось. Потом мне прислали конверт с приглашением на интервью и беседа с менеджером по аудиту, который, узнав, что я из Казахстана, повел меня к управляющему партнеру: тогда "Артур Андерсен" собирался открывать филиал в Казахстане. Такое вот счастливое совпадение. И я начала работать в налоговом отделе. Ассистировала, делала проекты писем для партнера, писала и оформляла письма клиентам.
- И это было интересно?
- Работа с языком, изучение законодательства... Это очень интересно. А через полтора года меня позвали в компанию DuPont с зарплатой в три раза большей. Мне хотелось и денег, и опыта. Когда занимаешься только консалтингом, то не получаешь никакого реального опыта. Мне же хотелось быть внутри бизнеса и научиться профессии на реальных проблемах и вопросах. После DuPont - в мои 24 года - был
U S West: должность финансового директора, высокий заработок и 50 человек в подчинении.
Среди боссов
- Айка, вы как-то слишком быстро все это проскакиваете: вот одна работа, вот другая, вот третья. А где подробности?
- Я не люблю возвращаться к тому, что было. Тем более, что к тому времени я снова захотела учиться и поступила в бизнес-школу Duke University.
- Снова - амбиции?
- Поступить в МВА Duke University было для меня все равно, что в свое время поступить в МГУ: самоутверждение. Бизнес-школа такого уровня вообще супер. Другие мечтаю об этом, и у них не получается.
"Главное - научиться всем вместе работать в команде. Здесь, как спорт: кто-то хорошо бегает, кидает, точно попадает, или суперстратег. Важно превозмочь свои противоречия, приподняться над разницей в подходах и позициях, используя по максимуму способности и опыт каждого".
- Что вы писали в эссе о своих жизненных целях и устремлениях?
- Наверное, что мне нужен МВА, чтобы состояться как профессионалу, чего-то там достичь. В этом ключе... А сейчас не хочу к этому возвращаться - мне доставляет дискомфорт думать о том, что я уже пережила. Не интересно. Я уже прошла этот уровень. Главным в эссе всегда было продемонстрировать структурированную и лаконичную мысль, показать, что на эту тему ты уже подумал триста раз, что у тебя есть персональная стратегия и вектор движения. Бизнес-школы ищут лидеров, которые будут потом ее лицом. И находят их.
- И каково учиться лидеру среди других лидеров?
- Когда приходишь в МВА, то видишь, что все - номер один. Каждый - босс. И привык, что перед ним все бегают, исполняют его желания. И начинается такое! Сразу конфликты: работы в команде, притирка разных темпераментов, культур, образов мышления, разных стилей поведения, стилей ведения проекта, профессиональной подготовки. Одни любят обмениваться информацией, другие - нет, кто-то документирует, кто-то - нет, одни - дружелюбные, а другие враждебные. Одни начинают работать в 6 утра, другие просыпаются в 12. Замкнутые или открытые. Мужчины и женщины. Маркетологи и финансисты. Америка, Япония, Европа, Фиджи... И вот, называется: разбирайся. С кем-то вступаешь в коалицию, с кем-то всегда и все время не согласен. Самое главное - научиться всем вместе работать в команде. Время поджимает. Здесь как спорт: кто-то хорошо бегает, кидает, точно попадает, или суперстратег. Важно превозмочь свои противоречия, приподняться над разницей в подходах и позициях, найти компромиссное решение, используя по максимуму способности и опыт каждого. Ну, хорошо, ты думаешь так, а я думаю иначе. Но слушай, нам надо качественно выполнить задание в срок.
- А вы кем были? Ваша роль?
- В разных командах по-разному. В чем-то я хорошо разбираюсь, в чем-то хуже. Учились там люди и поопытнее меня, и с большим списком регалий. Но я все-таки больше стратег. И всегда, когда оказывалась на каком-то другом месте, то лезла и спрашивала: а что у вас здесь? а тут вы что думаете? а руководство что думает? Мне было интересно знать, какой общий план у компании, чего она добивается в конечном итоге. По принципу: вот это - моя клеточка и как она соотносится со всеми другими. Мне была интересна макро-картина. Big picture.
- А сейчас?
- Сейчас я реально это делаю в Bacardi Martini. Это не первая моя роль финансового директора, но тут все очень интересно и динамично.
- Что Вам дал МВА?
- Ну, во-первых, после него "автоматом" попадаешь в другую, гораздо более высокую категорию в бизнесе. Во-вторых, я очень многому там научилась в человеческом плане: общению, терпению, поняла, как мыслят другие нации, что такое стереотип. Я видела, как поначалу тяжело найти общий язык европейцам с азиатами, латиноамериканцам с американцами, а потом наблюдала, как начинают работать межкультурные связи. Ввязывалась в жаркие споры по поводу экономики нашей страны - - а в России и СНГ тогда было тяжело, и все пробуксовывало - и говорила своим однокурсникам: не верьте СNN, у вас от этого усугубляются ваши стереотипы о нас. В какой-то момент я подумала: мне легче, чем моим однокурсникам, потому что я казашка. А в нас, как и в русских, есть широта души и опыт многонационального бытия. Наверное, это из-за просторных степей и кочевнического образа жизни. Не знаю... И именно в МВА, в Америке, я поняла свои корни: откуда я.
- Так откуда? Из России или Казахстана?
- Я казашка, но Россия - не чужая мне страна, Москва - важный город в моей жизни и вообще, столица моей родины, страны, в которой я родилась и выросла. Я не знаю, как это делить. И не хочу делить. И хотя у меня иностранный - казахский паспорт - русская культура имела и имеет для меня огромное значение. В Америке у меня началась как бы реакция самоидентификации, когда понимаешь, что да, допустим, процентов 50 в тебе космополитизма, и это оболочка, а остальное - стержень, корни. Я горячо люблю свою родину. Хотя иногда мои знакомые казахи упрекают меня: "Как это - любишь, а не живешь?" Но, во-первых, никто не сказал, что я там не буду жить. Кроме того, "жить" и "любить" - разные вещи. Может быть, я ее люблю больше, чем все они вместе взятые. Ведь вдали от родины ты ценишь ее больше и на тебе большая ответственность, ведь ты представляешь свой народ и по тебе судят о всех. То, что я первая казашка, которая закончила бизнес-школу Duke и в честь этого там наряду с другими флагами теперь висит казахстанский флаг - один из фактов, доказывающих это.
"В Америке у меня началась как бы реакция самоидентификации, когда понимаешь, что да, допустим, процентов 50 в тебе космополитизма, и это оболочка, а остальное - стержень, корни. Я горячо люблю свою родину".
Полезный стиль
- Айка, Вам не хотелось остаться в Америке?
- Я могла там остаться. Но не захотелось. Потому что здесь очень интересно. И профессионально, и с точки зрения бизнеса. И потом: что значит "остаться"? Я могу уехать в любой момент, если будет нужно. Уехать, а потом обратно приехать. Сегодня - Буэнос-Айрес, завтра - Париж, Гамбург или Сидней. Так живет весь мир. "Ты уедешь?" "Нет, не уеду. Я просто переезжаю". У меня все с собой. Вот здесь - в моем сердце и в моей голове - со мной весь мой мир. Какая разница, где жить? Это - неважно. Важна самоидентификация. А переместиться сегодня - три часа лету.. И я буду гулять по какому-нибудь городу, смотреть, как люди одеты, какие у них кафе, что они едят. Просто наблюдать. А с американцами мне интересно и легко работать. Они очень эффективны, и думаю, нам есть чему у них поучиться. Вот говорят, они - отстали в культуре. Но это - заблуждение, стереотип и отсутствие опыта жизни там. Так говорят те, которые были в Штатах раз или два и общались по большей части с работниками в магазинах или обслуживающим персоналом в офисах. Люди нашего уровня, интеллигенция или как угодно это называйте, там эрудированы так, как у нас мало кому снилось. В Америке - все самые модные стилисты, дизайнеры, современные музыканты, поэты, кинематографисты.
- В чем же американская эффективность?
- Да во всем. Посмотрите на их экономику. Или возьмем хотя бы их презентационные навыки. Они умеют потрясающе делать все с точки зрения маркетинга и упаковки и преподносить "публике". Посмотрите, из чего состоит любая речь любого человека на любом уровне: выйдя на сцену, он обязательно скажет несколько слов о том, чему, собственно, посвящена презентация; потом - обязательно пошутит, чтобы разрядить атмосферу. Тема, шутка, вступление, основная часть - это стандарт любой речи, любой презентации. Очень приятный и удобный. В этом смысле я достаточно американизирована, и у меня есть этот стиль. Вот, например, если мне надо написать какой-то e-mail, возможно, не слишком приятный, то обязательно начинаю с позитивного: "Очень полезная информация. Однако..." . И дальше по существу. Это по-американски и очень эффективно. Кроме того, с американцами мне легко вести переговоры: я четко знаю, о чем они говорят, совершенно понятен их деловой сленг. Я и сама люблю его употреблять во всей красе, потому что в нем краткость, которая для меня - старшая сестра таланта.
Рабочий день финансового директора крупной фирмы длится 10-12 часов. Но если бы Айке было неинтересно, она ни за что бы не стала этим заниматься
Вы предпочитаете жесткий стиль переговоров? Или - какой?
- Зависит, о чем они, и какая у меня там роль. Если выступаю в группе, то разговариваю строго. Или, если самостоятельно веду переговоры, прихожу, внешность "романтик", и тут начинается: так, я все поняла, давайте дальше и по существу, не надо мне объяснять детали. А если роль поддерживающая, то сижу, помогаю. Даю информацию, улыбаюсь, вся такая милая и хорошая. "Цены?" "Да я считаю, что вы нам обязательно должны скидку сделать..." И снова улыбаюсь,
Искусство говорить "нет"
- Можете назвать места, где Вам было тяжелее всего работать? Или совсем невыносимо. Или наоборот - легко?
- Работать везде тяжело. Как и жить, но работаю я с большой страстью и поэтому я забываю о трудностях. Впрочем, есть у меня один недостаток, который мешает мне облегчать для себя работу: я не говорю "нет". Наоборот, протягиваю руки за обязанностями. Получается, что я человек, который просит: "Дайте, я еще что-нибудь сделаю. Дайте мне работы скорее..." Думаю, пора уже остановиться.
- И сколько длится рабочий день финансового директора, не умеющего говорить "нет"?
- Часов 10-12. По крайней мере, часов 9 точно. Но если бы мне было неинтересно, ни за что я бы этим не занималась. Иногда просто не замечаю, как проходит день и не успеваю даже попить, не то, что поесть. Создание атмосферы, в которой другие люди могли бы с тобой работать и смогли дать компании все самое лучшее, что у них есть. Это искусство, которому надо учиться и которое надо оттачивать каждый день. Важно увидеть, что человеку сегодня действительно тяжело. Или что он циклится на мелочах, не может организовать свой рабочий день, отделив важное от текучки. Тогда говоришь ему: "Посмотри, вот это - детали, и их можно спокойно опустить. А вот это - важно". Такой вот тайм-менеджмент. Сама-то я все записываю: списки по темам, делам и людям. Списки идут подряд, а потом я вычеркиваю сделанное, или ставлю стрелку и переписываю в новый список - у этой темы есть продолжение, эту проблему надо дорешать. Словом, стремлюсь к эффективности всегда и во всем.
"Кому-то важен "Порше" и некая сумма в банке. Кому-то - сумма в три раза большая, и Ферари илиAston Martin, а "Порше" уже не волнует. Этому конца и края не будет. И это не может считаться успехом".
Ничего личного
- А какой Ваш любимый литературный герой?
- Литературный герой? (задумывается) Филипп в "Бремени страстей человеческих". Калека. Он очень близок мне почему-то. Может, потому, что его все обижали...
- Вас разве обижали?
- Пытались обидеть. Другое дело, что я могу ответить. Но я ранимый, чувствительный человек. Могу не показать этого, но внутри у меня буря. Ранимость какая-то невероятная.
- Вы не пытались что-то с этим делать? Ходить на тренинги, избавляющие от ранимости?
- А что-то нужно делать с ранимостью? Просто может быть, следует по-другому относиться к этому, не позволять, чтобы это тебя разрушало... Но чувствительность - очень важное качество.
- Для бизнеса?
- Нет, для того, чтобы жить в этом мире, человек должен чувствовать. А для бизнеса это плохо. Надо быть hard as nails, что называется "жесткой как ногти". Всегда кто-то, противостоит, кто-то критикует или делает что-то за спиной. Но не станешь ведь с ними выяснять отношения? Будешь конструктивно с ними работать. На людях все сносишь мужественно. А домой приходишь - и все... Но я всегда себе говорю: это только работа, так нельзя, надо адекватно воспринимать события. Это не конец мира. Завтра будет день. Иногда, когда хочешь написать гневный ответ или позвонить и наговорить что-то ужасное, надо просто отложить все на завтра. А утром приходишь, и уже никого не хочешь задушить.
- Родителям звоните пожаловаться?
- Звоню просто поговорить, как минимум раз в неделю, где бы я ни была, чтобы услышать их голос. А насчет пожаловаться ... нет. Скорее, вот как: "Представляете, мам, как я кого-то раздражаю как человек. Такой-то такой-то меня просто не переносит..." Я ведь вижу, что другие на то же самое реагируют гораздо спокойнее - их это не обижает. А когда вас что-то бесит и раздражает, значит, это сидит в вас. У меня конфликты с людьми, которые так же амбициозны, как и я. Конфликты с лидерами, с теми, в ком я вижу себя. Продавить свое мнение, надавить. Снова амбиции.
- Так вот, возвращаясь к самому началу нашей беседы: разве амбиции не привели Вас к успеху?
- Какой успех? Я не люблю этого слова. Конечно, у меня есть тщеславие. Я хочу как-то, наверно, прославиться, что ли? Но вот я как-то сказала одному своему знакомому - он англичанин, который живет в Вашингтоне - что, хочу, мол, успеха, хочу, чтобы все получилось. А он в ответ: ты знаешь, что на самом деле just success is nothing? Важен biological success, важно, чтобы твой род продолжался. Я так запомнила это! Это так правильно и так круто! Ведь все, к чему мы стремимся, относительно вообще. Кому-то важен "Порше" и некая сумма в банке. Кому-то - сумма в три раза большая, и Ферари илиAston Martin, а "Порше" уже не волнует. Этому конца и края не будет. И это не может считаться успехом.
- Что волнует сегодня финансового директора Bacardi Martini?
- Самореализация во всех сферах. Человек же многогранен. Вот как у нас говорят, что если ты занимаешься бизнесом, то не сможешь стать хорошей матерью. Или если ты мать, то никогда не сделаешь карьеру. Какой бред! Сегодня можно делать все. Так, в основном, говорят мужчины, которые боятся конкуренции. Мужчины вообще ориентированы на успех. А у меня почти мужской склад ума и такая же философия: превзойти в чем-то или добиться чего-то. Естественно, им не нравится, когда женщина делает это. А я уверена, что каждый способен стоять на собственных ногах. И это переносится на детей. Я не хочу, чтобы мои дети говорили: "Наша мама хорошо готовит. Точка". Хочу, чтобы говорили: "Мама хорошо готовит, хорошо работает, хорошо говорит на иностранных языках и вообще хорошо делает все". Дети хотят гордиться родителями, которые преуспели. А родители не уважают детей, которые не состоялись.
