В конце января во время визита президента Нурсултана Назарбаева в ФРГ канцлер Германии Ангела Меркель заявила, что Евросоюзу нужны более прочные связи с Центральной Азией. А в конце марта в Алматы, Астане и Бишкеке пройдет серия мероприятий, приуроченных к 50-летию Европейского союза. Центральным станет встреча в Астане так называемой тройки ЕС (верховный представитель по вопросам внешней политики и безопасности Хавьер Солана, комиссар по внешним связям Бенита Ферреро-Вальднер, министр иностранных дел Германии Франк-Вальтер Штайнмайер) и министров иностранных дел стран Центральной Азии. Формат встречи предполагает, что список обсуждаемых вопросов не ограничится энергетической безопасностью, хотя центральной темой будет, видимо, она. Можно не сомневаться, что будет заявлено о стремлении ЕС к развитию экономического сотрудничества. Впрочем, как заявила в эксклюзивном интервью «Эксперту Казахстан» профессор института востоковедения Лондонского университета, научный сотрудник Королевского института международных отношений Ширин Акинер, важно не то, что декларируют чиновники Евросоюза, а то, что думают иностранные компании, работающие у нас.
– Ширин, ожидается, что 28 марта в Астане нам будет представлена стратегия политики Европейского союза в Центральной Азии. Сотрудничество Евросоюза со странами региона началось не вчера, принимались и стратегии, и какие-то целевые программы, и проекты – большие и маленькие, успешные и не очень. Очень часто они оставляли ощущение того, что их цель – не сама Центральная Азия, а Россия, а именно – отделение Центральной Азии от России. Что стоит за этим – сохраняющиеся стереотипы холодной войны, трансатлантическая солидарность? И что европейцев интересует в этом регионе, кроме стремления отделить его от России?
– Я согласна с тем, что вы сказали, не уверена лишь в том, что трансатлантическая солидарность выступает одним из мотивов политики ЕС. И, разумеется, необходимо различать политику и взгляды Евросоюза и отдельных стран-членов. У некоторых уровень интереса к вашему региону и сотрудничества с ним превышает рамки, обозначенные в общеевропейской стратегии, у других он намного ниже.
Когда мы говорим о том, что Европа готова делать инвестиции, то должны понимать, что речь идет о компаниях. А они придут сюда, только если увидят перспективы получения прибыли
ЕС подписал соглашения о партнерстве и сотрудничестве со всеми центральноазиатскими государствами. Это был в первую очередь символический акт – ЕС хотел обозначить свое присутствие в этих странах, в этом регионе. Но дальше деклараций дело, как правило, не шло. Конкретные проекты регионального формата предложены не были. Да, была ТРАСЕКА (Транспортный коридор Европа – Кавказ – Азия), но это проект скорее политический, чем экономический. Я слышала от экспертов из ОЭСР, что самый рациональный транспортный коридор Азия – Европа – это Транссиб, но официально они поддерживали ТРАСЕКУ.
На сознательном или подсознательном уровне в такие программы, как ТРАСЕКА, закладывалась цель отрезать Центральную Азию от России. Да и на уровне политической риторики – когда у нас в Европе было принято говорить о том, что мы хотим поддержать и укрепить суверенитет и независимость новых государств, то подразумевалась независимость от России. То есть априори считалось, что есть угроза со стороны России – иначе зачем нужна защита? Россия воспринималась как соперник Евросоюза в регионе. Не всегда об этом говорилось открыто, но подтекст всегда был именно такой. ТРАСЕКА действительно была невыгодным и неустойчивым с экономической точки зрения проектом, ее главным назначением было – и это не скрывалось – дать странам Центральной Азии альтернативный транспортный коридор. Причем у вас никто не просил европейцев о том, чтобы им дали такую альтернативу, в ЕС просто решили, что она нужна.
Помимо символического обозначения своего присутствия и стремления снизить влияние России активность Евросоюза определялась наличием в странах региона богатых природных ресурсов. Но в документах, принятых ЕС и странами Центральной Азии, не было четко обозначено, кто именно займется их разработкой и транспортировкой. Понятно, что этим не могут заниматься ни чиновники из Еврокомиссии, ни правительства стран–членов ЕС, только коммерческие структуры, компании, прежде всего частные и нередко транснациональные. А они смотрят не на политические декларации, а на условия ведения бизнеса. Если обстановка благоприятная, они будут инвестировать, если нет – то нет. Вот самый простой пример. Нефтяной сектор в Казахстане более-менее прозрачный. Поэтому уже в 90-х годах туда были сделаны огромные инвестиции. Пришли самые разные компании – не только европейские и не только национальные, но и транснациональные компании тоже. Но если мы взглянем на добычу золота – месторождения Васильковское или Бакырчик, то увидим, что западным компаниям пока редко удавалось создать там долгосрочные проекты.
– Кажется, там смогли работать иностранные компании, принадлежащие бывшим советским гражданам – Леваеву, например.
– Да, там работал и Леваев, и еще кто-то, но ни одна из серьезных западных компаний туда не пришла. Причина – высокий уровень коррупции, абсолютная непрозрачность, работать всерьез там было невозможно.
Поэтому, когда мы говорим о том, что Европа готова делать инвестиции, то должны понимать, что речь идет о компаниях. Они придут сюда, если увидят перспективы получения прибыли. А каких-то государственных инвестиций со стороны ЕС не будет, это нереально. Если вы ожидаете помощи – это другое дело. Но Казахстан – богатая страна, вам помощь не нужна. Вы уже, наверное, сами можете нам помогать. Вот такой стране, как Таджикистан, помощь нужна, и она оказывается. Есть программы в сфере образования, сокращения бедности – и они будут продолжаться.
– Если я вас правильно понял, вы хотите сказать, что стратегии и программы сотрудничества разрабатываются чиновниками в Брюсселе и Астане, они же подписывают какие-то документы, но эти люди выполнять стратегии не могут и не будут.
– Именно так. Когда они говорят, что видят в Центральной Азии источник энергоресурсов для поставок в Европу, я хочу их спросить: где эти источники, у кого именно вы хотите купить эти энергоресурсы? У BG? У нацкомпании «КазМунайГаз»? Взгляните на вещи реально: чем владеет КМГ? За какие объемы энергоресурсов она отвечает?
В Туркменистане совсем другая картина: правительство имеет право подписать контракт, там газ действительно принадлежит государству. В России тоже есть «Газпром». А в Казахстане – если мы точно не знаем, за что может отвечать КМГ, то о каких поставках энергоресурсов идет речь?
– Примерно так получилось и с согласием Казахстана присоединиться к проекту БТД. Согласие дал Казахстан, а нефть – в распоряжении международного консорциума.
– Абсолютно верно. Возьмем тот же консорциум, который работает на Кашагане, – у них уже есть контракт на поставку нефти для КТК, они не могут нарушать договоренности. Только когда у них появляются дополнительные объемы нефти, они могут подумать над тем, куда ее направлять.
– Это то, что называется делить шкуру неубитого медведя.
– Да. Если ты нарушаешь подписанные контракты, доверие к тебе моментально исчезает. Те объемы нефти и газа, которые добываются сегодня, уже фактически привязаны к конкретным направлениям, конкретным трубам. Поэтому если оторваться от текстов деклараций и взглянуть на реальные детали – увидишь, что речь-то фактически идет о том, что если шкура медведя появится, тогда часть ее кому-то дадут.
– Ширин, вот есть проект Транскаспийского газопровода. Насколько он реален (имея в виду отсутствие «лишнего» газа)?
– Этот проект выглядит не слишком реальным не только потому, что у Казахстана пока нет газа для новой трубы. Реализация такого проекта натолкнется на сопротивление экологических организаций. У нас есть «зеленые», они есть и у вас тоже, и в России. Они решительно против любых труб, проложенных по дну Каспия – и нефтяных, и газовых. Там не очень хорошие сейсмические условия. Я не представляю, как смогут защитить в том же Европарламенте проект газовой трубы от атак «зеленых». Глобальная коалиция экологов чуть не остановила строительство БТД в свое время. В наше время это имеет значение.
Кто будет строить Транскаспийский газопровод? Какая компания согласится взять на себя финансовые риски, риски ее репутации? Акционеры не хотят, чтобы их компания была вовлечена в скандалы, в том числе экологические
Наконец, кто будет строить, кто будет финансировать? Евросоюз? Он этим не занимается. Тогда какая компания? Кто возьмет на себя финансовые риски, риски репутации? Акционеры не хотят, чтобы их компания была вовлечена в скандалы, в том числе экологические. Политики часто забывают об этом, поэтому многое остается на уровне деклараций типа «мы хотим присутствовать». Мы хотим, чтобы что-то происходило, но не знаем точно, как добиться наших целей.
– Ситуация в Афганистане уже является предметом обсуждения и консультаций Казахстана и Евросоюза. Насколько важно участие Казахстана и других стран Центральной Азии в экономических проектах и в военной операции в Афганистане?
– Что касается участия в военной операции, то вы забегаете вперед. Этого странам Центральной Азии Запад пока не предлагал. По крайней мере, официально. Что касается развития ваших экономических связей с Афганистаном, то Запад поддерживает эту идею. Но опять же лишь на уровне деклараций. Конкретных проектов для инвестиций я пока не вижу. В экономике Афганистана нет потенциальных точек роста. Орехи, сухофрукты, ковры и – увы – наркотики. Кроме этого у них ничего нет. Есть возможности разработки природного газа, развития электроэнергетики – но в отдаленной перспективе. Ведь правительство Хамида Карзая пока даже не контролирует полностью страну. Государство живет только за счет западных доноров, постоянных финансовых вливаний с Запада. Без создания прочных экономических связей со своими соседями Афганистан развиваться не сможет.
Сегодня международные доноры поддерживают Афганистан безвозмездно. Но если мы обратимся к опыту других стран, то увидим, что рано или поздно подарки превращаются в кредиты и займы. Возникает необходимость выплаты процентов, внешний долг растет. Как Афганистан сможет избавиться от внешнего долга, если национальная экономика практически не существует?
Афганистан оторван от региона, что довольно опасно. В чем-то ситуация стала даже хуже. Например, после андижанских событий действия Запада привели к тому, что торговля Узбекистана с Афганистаном сократилась в 5 раз. А ведь эта торговля фактически была гуманитарной помощью. Объем торговли с Ираном очень мал. Хотя неофициально западные эксперты, в том числе и военные, признают, что Иран оказывает позитивное воздействие на ситуацию в Афганистане – гуманитарная помощь, борьба с наркотрафиком. Китай от крупных инвестиций пока воздерживается, он сегодня просто ждет, когда Запад уйдет из Афганистана.
– А что, НАТО, европейцы, американцы могут просто бросить все и уйти?
– Сегодня ситуация в Афганистане зашла в тупик. Страна раздроблена на этнические группы, кланы, племена. Война ISAF с «Талибаном» не заканчивается. Американцам, да и нам, европейцам, нужен какой-то план выхода из Афганистана. Его нет, но подключение стран Центральной Азии к процессу урегулирования ситуации, к экономическому сотрудничеству – пусть даже на символическом уровне – было бы нам очень полезно. Важным шагом могла бы стать реализация предложения Кофи Аннана по созданию в Туркменистане Центра ООН по превентивной дипломатии. Особенно важен в этом смысле Казахстан – самая богатая страна региона, с которой у нас к тому же самые хорошие отношения. Какие-то миротворческие инициативы Казахстана, присутствие подразделений Казбрига, договоренность о каких-то экономических проектах в Афганистане позволили бы создать впечатление того, что ситуация развивается в намеченном нами направлении, что соседи Афганистана по региону оказывают нам свою поддержку, что все идет по плану.
– А насколько участие в военной операции нужно Казахстану? Если Казахстан намерен активно участвовать в обеспечении международной безопасности, в борьбе с международным терроризмом, экстремизмом и наркотрафиком на дальних подступах, то нам необходим боевой опыт сотрудничества с другими странами.
– Это правда. Но все же вам надо ответить на простой вопрос: с кем вы собираетесь приобретать этот опыт? С кем вы повышаете оперативную совместимость? Вы ближе к НАТО или ОДКБ? Это связано с вооружением, военной технологией, управлением войсками. Будет ли все это западным или российским? Вся система обучения, подготовки кадров – это будет западная или российская система? Армия не может быть укомплектована офицерами, получившими совершенно разное образование. Тем более что армия у вас небольшая. Вопрос повышения боеспособности армии важен. Но важнее другой вопрос: во взаимодействии с кем предполагается проведение военных операций – с НАТО или ОДКБ.
