Европейская конституция не смогла преодолеть барьер национального референдума даже после того, как ее переименовали в Лиссабонское соглашение и ратифицировали парламенты 18 из 27 стран Евросоюза. Одна лишь Ирландия решила провести референдум, и ирландцы единую конституцию отвергли. Подталкивать забуксовавший процесс евроинтеграции предстоит Франции, которая в следующие полгода будет председателем ЕС.

Парижу предстоит также проводить в жизнь единую европейскую стратегию в отношении Центральной Азии. О том, что собой представляет сегодняшняя Европа, какой она видит Центральную Азию, чего ждет от нее и что готова предложить взамен, мы беседуем с сотрудниками Французского института исследований Центральной Азии (IFEAC) Марлен Лярюель и Себастьяном Пейрузом.

Энергетический прагматизм

– Как вы знаете, президент Назарбаев в своем последнем послании народу Казахстана сказал о том, что будет реализована программа под названием «Путь в Европу». Все, особенно европейцы, заинтересовались, что это за программа, но ответа пока не получили. Чуть раньше Евросоюз презентовал так называемую Стратегию по Центральной Азии, которая была немногим более понятной, чем «Путь в Европу». Чтобы оценить отношения между Европой и Казахстаном (или Центральной Азией, если вам так удобнее), чтобы понять, каким путем мы будем идти в Европу, нужно, как минимум, представлять себе, чего Европа ждет от Казахстана.

Марлен Лярюель (М.Л.): Я думаю, что послание президента Казахстана было своего рода рекламой вашей страны накануне занятия кресла председателя ОБСЕ, указанием на то, что Казахстан считает себя европейской страной.

Что же касается Евросоюза, его политики в отношении Центральной Азии, его стратегии, то он, мне кажется, ждет прежде всего энергетических ресурсов из вашего региона. Самый важный для Европы вопрос – Транскаспийский трубопровод.

Конечно, интересы Европы очень разнообразны, кроме того, она не является чем-то единым и гомогенным, у разных стран разные интересы. Но в целом Европа хотела бы быть представленной в вашем регионе, и в Казахстане в частности, более полно и весомо, хотела бы упрочения своих позиций на всех направлениях сотрудничества.

Но если говорить о приоритетах, о самом главном, то тут, безусловно, нет ничего важнее энергоресурсов. Более конкретно – надо найти способ получать энергоресурсы из вашего региона в обход России.

Если говорить о Казахстане, то ваши отношения с Россией очень прочные, сотрудничество с Китаем расширяется с каждым днем… А нам хотелось бы, чтобы оно, это сотрудничество, было более многовекторным и включало в себя также и Европу. Причем сотрудничество с Западом вам легче и удобнее осуществлять в виде связей с Европой, а не Америкой, внешняя политика которой очень осложняет выстраивание нормальных отношений.

Себастьян Пейруз (С.П.): Европа ждет от Казахстана не только нефти и газа, но также и уран. И мы видим, что ваш уран интересует не только нас, но и Японию, и Китай. Мы понимаем, что здесь, как и в нефтегазовой сфере, нам предстоит столкнуться с конкурентами.

– А как же демократические ценности? Права человека? Свободные и честные выборы? Они уже потеряли свою актуальность в глазах Европы?

С.П.: Права человека для Европы по-прежнему очень важны, но реальная политика заключается в том, чтобы признание проблем с демократией в какой-то стране не было препятствием на пути развития экономического сотрудничества с ней. Когда европейцы инвестируют в Казахстан, они не отказываются от содействия в развитии демократии в вашей стране.

М.Л.: Мне кажется, что Европа разочаровалась в своей прежней политике, ставящей на первое место демократию и права человека. Она поняла, что с таким идеалистическим подходом может быстро потерять ваш рынок – Казахстана, Центральной Азии вообще, и сделала выбор в пользу прагматизма. Потому что другие внешние игроки на этом рынке вели себя предельно прагматично.

С.П.: Особенно Китай. Я думаю, именно его поведение у вас подтолкнуло Европу к тому, чтобы сделать выбор в пользу реализма.

М.Л.: В европейских столицах да и в ЕС идут споры между идеалистами и реалистами. Последние считают, что следует утверждать Евросоюз не столько в качестве политического, сколько экономического актора в вашем регионе. Мне кажется, что избрание Казахстана председателем ОБСЕ отражает такой подход: пусть у Казахстана есть проблемы в политической сфере, его экономическое значение для нас слишком велико.

С.П.: Впрочем, всегда нужно помнить, что политика европейских государств различна. Например, после андижанских событий Германия была против введения санкций в отношении Ташкента, Франция выступала за санкции. Европейский союз – это не Соединенные Штаты, у нас нет единого взгляда на разные аспекты европейской политики.

М.Л.: У нас считается, что Франция и Англия занимают идеалистические позиции, а Германия – реалист, ее даже считают лоббистом интересов стран Центральной Азии, особенно Казахстана.

– Итак, Европа ждет от Казахстана не просто энергоресурсов, а энергоресурсов, направляемых в обход России. Можно, конечно, сформулировать чуть иначе – напрямую в Европу, суть от этого не меняется. А что Европа готова предложить Казахстану взамен?

М.Л.: Европа предлагает больше независимости от России. В том числе и в ценовой сфере. Сейчас Казахстан продает газ России относительно дешево. Через транскаспийский газопровод он мог бы продавать его по мировым ценам. Кроме того, здесь есть и элемент геополитики. Альтернативный газопровод дал бы Казахстану дополнительное пространство для маневра.

– Все последние 15 лет мы слышим только один аргумент со стороны Европы – вы будете независимы от России. Но Казахстан этой зависимостью не очень-то и тяготится. И не воспринимает ее как некую угрозу. Получается, что европейцы предлагают Казахстану то, что ему абсолютно неинтересно.

М.Л.: Да, это драматичный момент в отношениях Евросоюза с Центральной Азией – нам нечего предложить вам. Точнее, мы не знаем, что можно было бы предложить.

С.П.: Мне кажется, что какими бы хорошими ни были ваши отношения с Россией, с экономической точки зрения выгодно иметь различных партнеров… Это же просто опасно – строить всю экономику на отношениях с одной Россией. Речь идет не о вытеснении России, а просто о новых, дополнительных возможностях для Казахстана.

– Но в случае с Транскаспийским трубопроводом речь идет именно о замене российского маршрута экспорта газа на кавказский.

М.Л.: Не следует искать логику в европейской политике в Казахстане. Впрочем, и в других странах тоже. Нам часто самим очень трудно сказать, где именно лежат интересы Европы, в чем именно они заключаются…

Европа как не Америка

– Это связано с проблемами поиска новой европейской идентичности?

М.Л.: Конечно, очень трудно принимать решения 27 странам, у которых взгляды на любые проблемы не совпадают. Во внешней политике так называемая новая Европа ориентируется на Вашингтон, «старая» – хочет быть независимой от США… Есть расхождения во взглядах на приоритетных партнеров… Франция смотрит на юг, на страны Северной Африки, Германия – на восток… Какой-то единой европейской политики на самом деле нет.

– Но что все же объединяет европейцев? Что позволяет употреблять слово «Европа» применительно ко всем европейским странам?

М.Л.: Думаю, это общее будущее. Это очень важно для маленьких – особенно сравнительно с Китаем или Индией – стран, которые должны объединиться, если хотят быть услышанными в современном мире… И, конечно, некий общий политический идеал, то, к чему все стремятся. Вера в то, что все конфликты могут быть решены, если мы будем стремиться к этому идеалу…

– Но примерно то же самое могли бы сказать про себя и члены какого-то другого регионального союза, скажем, АСЕАН.

М.Л.: Европа – это, конечно, не только экономика. Это и общая история, и стремление к тому, чтобы больше не было войны… Да, собственно, это и лежит в основе Евросоюза – чтобы Германия и Франция больше не воевали. Вопрос о пределах, безусловно, стал актуален… Что нам делать с Турцией, например? Франция, которая при Шираке была за, при Саркози стала против ее вступления в ЕС.

– Таким образом, Европу объединяет понимание того, что единство лучше раздробленности, общая история, общие идеалы. Но и брюссельская бюрократия – она тоже объединяет?

С.П.: Усиливается расхождение между настроением населения европейских стран и шагами евробюрократии. Когда народ Франции и Голландии выступил против общей конституции, бюрократы слегка изменили текст, назвали его не конституцией, а соглашением, и решили принять его не на референдуме. Это значит, что Европа становится менее демократичной.

– Одна из проблем внешней политики актуальна как для Франции, так и для Казахстана. Это Афганистан, содействие его восстановлению. Франция принимает участие в миротворческой операции, президент Николя Саркози на саммите НАТО в Бухаресте пообещал направить в эту страну 700 французских солдат. Казахстан и Россия открыли свою территорию для транзита невоенных грузов для международных сил по содействию безопасности в Афганистане (ISAF). Видимо, Казахстан будет более тесно сотрудничать с афганским правительством, хотя многие эксперты считают, что наша страна не заинтересована в сотрудничестве с правительством Карзая. В какой степени для Европы Казахстан и Центральная Азия связаны с Афганистаном?

М.Л.: Мне кажется, что Европа не разделяет американскую концепцию относительно того, что Центральная Азия должна быть ориентирована в своем развитии на юг. Это с точки зрения европейцев не очень реально. И, разумеется, это невыгодно для Европы.

Европейцы воспринимают ваш регион как часть постсоветского пространства. И не видят его в отрыве от России. Собственно, и сама Европа тесно связана с Россией, европейцы считают, что нравится она нам или нет, но нам надо жить вместе. Надо искать пути к сближению, к компромиссам.

С.П.: Сегодня все больше европейских экспертов считают, что самой большой проблемой для Центральной Азии становится Афганистан. И Центральная Азия не может быть единой, если и через 10 лет ситуация в Афганистане не нормализуется. Как соединить Центральную Азию и южную (Индию, Пакистан), если Афганистан будет нестабильным?

Поэтому Европейский союз считает, что включать Афганистан в Центральную Азию, как это делают американцы, – значит совершать ошибку.

М.Л.: С другой стороны, опасность наркотрафика, исходящая из Афганистана, выросла настолько, что Европейский союз рассматривает совместную борьбу с ней одним из важнейших направлений своей политики в регионе. На это направлены различные программы сотрудничества с пограничниками, таможенниками центральноазиатских государств. Борьба с наркотрафиком из Афганистана будет, видимо, одним из оснований присутствия Евросоюза в Центральной Азии. И, конечно, незаконная торговля оружием, хотя и в меньшей степени.

– Но этими вопросами в Афганистане занимается не столько Европа, сколько НАТО. В какой степени оно защищает европейские интересы?

М.Л.: Для правительств европейских стран и для Еврокомиссии трансатлантическая солидарность – это часть европейских интересов. Во Франции тоже, ведь нынешний президент настроен проамерикански. Но в то же время настроения значительной части простых европейцев скорее антиамериканские.

 Если говорить о приоритетах, то надо найти способ получать энергоресурсы из вашего региона в обход России

С.П.: Очень многие европейцы считают, что НАТО защищает интересы США, а не Европы. Это ощущение появилось во время войны в Ираке. И оно сохранилось до сих пор, даже усилилось. На официальном уровне, конечно, провозглашается принцип трансатлантической солидарности.

– Со стороны кажется, что американцы слишком активно участвуют в обсуждении специфически европейских вопросов…

М.Л.: Да, это так. Например, Белый дом публично выражает свое недоумение в связи с нежеланием европейцев принять в ЕС Турцию. В Америке считают скандальным такое решение, хотя оно их не касается, оно касается только нас и Турции. Или вспомним президента Буша, который приветствовал «новую Европу», которая поддержала войну в Ираке…

Реальная политика заключается в том, чтобы признание проблем с демократией не было препятствием для экономического сотрудничества

Центральная Азия глазами европейца

– Что собой представляет Центральная Азия для Европы? Что делает ее единым регионом с точки зрения европейцев? Ведь у нас разные экономики, разные политические режимы…

М.Л.: Прежде всего общее прошлое. Вы – часть Советского Союза. Второе – это отрицательная идентичность. Центральная Азия – это не Россия, не Китай, не исламский мир. Сравнивая этот регион с его географическими соседями, мы легче увидим его внутреннее единство, хотя, конечно, между вашими странами имеется немало различий. Нам, европейцам, это понятно и кажется естественным – между нашими странами тоже много различий, но мы едины в рамках ЕС.

– Готова ли Европа – политическая или академическая – рассматривать Казахстан не как часть Центральной Азии, а как – совместно с Россией – часть Евразии?

М.Л.: Да, такая тенденция есть – отделять Среднюю Азию от Казахстана, а вашу страну рассматривать совместно с Россией.

С.П.: Тем более что в экономическом отношении вы ближе всего друг к другу по уровню развития.

М.Л.: Но при этом Европа внимательно наблюдает за позиционированием Казахстана в Центральной Азии и пока не может понять, хочет он стать региональным лидером или не хочет. Мне кажется, если ты претендуешь на роль лидера региона, ты должен быть его частью.

– Не столько Казахстан стремится стать лидером региона, сколько президент Назарбаев. И преграды на пути к лидерству связаны во многом с проблемами межличностных отношений, а не экономическими или политическими различиями. Но американцы, например, в своей внешней политике видят Центральную Азию объединенной с Южной Азией.

М.Л.: Европа, в отличие от госдепартамента США, оставляет Центральную Азию в тех же структурах, что и Россию. И Россия, и центральноазиатские страны находятся в ведении одних и тех же структурных подразделений.

С.П.: Таким образом, в политике Европы соседствуют идеализм, то есть стремление предложить независимость от России в качестве бонуса за транспортировку энергоресурсов в обход ее, и реализм – учет интересов Москвы при проведении своей политики в вашем регионе.