В России есть такая премия - "Триумф". 50 тысяч долларов - не хухры-мухры. В свое время эту премию за вклад в культуру получали поэт и музыкант Борис Гребенщиков, кинорежиссер Алексей Герман, поэтессы Юнна Мориц и Белла Ахмадулина. В этом году в число лауреатов премии вошли дирижер Юрий Темирканов и петербургская поэтесса Елена Шварц.

Она принадлежит к той странной поэтической компании, угловатой, не вписывающейся ни в какие рамки, что носит название ленинградского поэтического самиздата, андеграунда. Ломавшие каждую поэтическую строчку об колено Виктор Кривулин, Сергей Стратановский, Александр Миронов, Василий Филиппов были не политическими, но эстетическими диссидентами. "Лесенка" Маяковского и прерывистый стих Бродского кажутся гладкописью рядом с режущей слух музыкой их стиха. Ближе всего к ним российские обэриуты да немецкие экспрессионисты.

Впрочем, нет. Они - сами по себе. В 70-80-е годы в российскую поэтическую культуру впервые ворвались столь эксцентричные индивидуалисты. Эксцентричность - вот, пожалуй, самое верное для них определение. Дочка Дины Шварц, завлита БДТ - одного из самых знаменитых театров страны - и киевского историка Андрея Джеджулы, который в глаза не видел своего ребенка; поэтесса, чьи стихи стали раньше печататься за рубежом, чем на родине; Елена Шварц - типично эксцентрична для этой компании.

Елена Шварц писала и пишет стихи, порой удивительно похожие на песенки: "Как эта улица зовется - ты на дощечке прочитай, / А для меня ее названье - мой рай, потерянный мой рай. / Как этот город весь зовется - ты у прохожего узнай, / А для меня его названье - мой рай, потерянный мой рай. / И потому, что он потерян, - его сады цветут еще, / И сердце бьется, сердце бьется счастливым пойманным лещом... / Ты излучал сиянье даже - заботливо мне говоря, / Что если пиво пьешь, то надо стакана подсолить края..." Песенки эти, как правило, печальны.

Лотман, Сельвинский и другие

- Все ваши стихи очень печальны. Чем это объясняете?

- Можно, я не буду отвечать на этот вопрос? Или нет... пожалуй, отвечу. Не трагичных поэтов не существует. Трудно жить - профессиональный долг поэта. Ну и к внутреннему неустройству жизни у меня прибавлялись всякие внешние обстоятельства. До получения этой премии "Триумф" я очень непросто жила. Я никогда не могла зарабатывать деньги. Я старалась зарабатывать переводами, со всех языков переводила пьесы, которые шли по цене подстрочника.

- А что за пьесы?

- Господи, да я забыла это, как страшный сон. Мама моя, Дина Шварц, вообще не хотела, чтобы я что-нибудь делала. Она так говорила: "Я буду тебя содержать столько, сколько живу, а ты ничего не делай, только пиши стихи". Я все-таки пыталась что-то делать. Пьесы вот переводила, но содержала меня мама; ну, и мужья. За исключением первого. Он и сам-то с трудом содержался... Кроме того, весьма непроста самиздатская жизнь. Каково поэту не издать в своей стране ни строчки? Все мои стихи до перестройки печатались за рубежом.

- Когда и где вас напечатали здесь первый раз?

- Первый раз мое стихотворение напечатали в 1969 году в эстонской газете при Тартуском университете. Я читала стихи в тамошней компании - понравилось, ну, и тот редкий случай, когда те, кому понравились мои стихи, смогли их в Советском Союзе опубликовать...

- Это была компания Юрия Михайловича Лотмана?

- Да, но мы с Лотманом как-то друг другу не поглянулись. Редко когда филологи, люди науки, по-настоящему понимают стихи. Они их изучают, а вот насчет понимания... Стихи понимают люди так же и тем же одаренные, что и поэты, просто в силу тех или иных причин поэтами не ставшие.

- Ага, значит, вы согласны с Ильей Львовичем Сельвинским, целое стихотворение посвятившим "Читателю стиха"?

- Сельвинский мне письмо посвятил. Он, как известно, ненавидел женщин, пишущих стихи. И когда-то, когда мне было мало лет, но я уже писала стихи, в это самое время в Литгазете появилась статья Сельвинского, в которой он как раз и доказывал, что женщины не могут писать стихи. Нелепость, разумеется. И Юлия Александровна Бережнова - ученица Эйхенбаума - решила ему это продемонстрировать. Она послала Сельвинскому мои стихи, подписала, кто такая, все честь по чести. Тогда она любила мои стихи, потом перестала, считала, что я исписалась в 19 лет. Сельвинский ей ответил: тринадцатилетняя девочка такие стихи писать не может; скорее это мрачный сорокалетний дяденька, живущий в голоде-холоде на заброшенном пыльном чердаке, а если же все-таки это написала девочка, то она - гений...

- Ого, получить такой аванс от Сельвинского! Он ведь был очень высокого мнения о себе...

- А какой поэт не высокого мнения о себе? Любой, кто после Пушкина и Горация подчиняет слова ритму, становится очень высокого мнения о себе. Как иначе? Это - болезнь нашей профессии. Любой графоман и любой поэт считают себя равновеликими Пушкину, иначе мы бы просто не рискнули писать. Я много встречала самых разных поэтов - и не было ни одного, кто не считал бы себя гением.

Давид, Миронов, Бродский

- А кто из поэтов вам ближе всего?

- Из современных - Александр Миронов. Он мой антипод, но потому, наверное, и ближе всего ко мне. Из питерских... очень люблю Василия Филиппова, Сергея Стратановского, особенно стихи раннего периода. Покойный Виктор Кривулин для меня очень много значил, даже не столько как поэт, сколько как личность.

А вообще, самый для меня дорогой поэт - царь Давид. Вот царь Давид, кстати, - замечательный пример избранничества поэта, случайного, на первый взгляд незаслуженного. Он - как Моцарт у Пушкина. Ему просто везет. Он избран, поэтому ему и везет. У меня есть книжка замечательная - итальянские миниатюры XIV века к "Раю" Данте, там есть изображение Давида в виде глаза орла.

- Вы встречались с Бродским?

- Да. Один раз, вот когда он меня про Данте спросил. Но особого влечения у меня к нему не было, а он явно мной интересовался, но про стихи не спрашивал. Потом я узнала, что за границей он меня очень хвалил, даже на одном вечере в Париже читал мое стихотворение: "Как эта улица зовется - ты на дощечке прочитай..." А потом перестал хвалить: ему кто-то сказал, что я ругала его стихи, что было правдой.

Верлен и верлибр

- Вот странность! А он вроде бы должен был вами восприниматься как союзник в борьбе с верлибром.

- Да. Я противник верлибра. Поэзия - это ведь музыка и мысль. Если теряется один из компонентов, исчезает и сама поэзия. Верлибр убивает музыку. Хотя там и с мыслью не всегда так уж хорошо.

- Даже Верлен писал, что он расширил возможности французского стиха, но не уничтожил его, как это делают верлибристы...

- А при чем здесь Верлен? Верлен - верлибр, по такому, что ли, принципу? Верлен никакого отношения к верлибру не имеет. Вот Уитмен - да. То, что он сделал в поэзии, - чудовищно. Я прежде этого не понимала, но теперь, когда стала много ездить, выступать на разных поэтических фестивалях, вижу, что Уитмен убил западную поэзию. Главное в поэзии - ритм.

- ...И рифма?

- Не обязательно. Я последнее время пишу без рифмы. Вся античная поэзия - нерифмованная. Гораций, которого я так люблю...

Кое-что об имени

- Фамилия вашего отца - Джеджула...

- Я даже хотела стихи подписывать: Елена Джеджула. Меня Наталья Горбаневская отговорила, за что я ей по гроб жизни благодарна. Имя ведь очень важно, а такое, как мое, - особенно. Елена - светлая, Шварц - черная. Но Горбаневская ничего такого не говорила. Она просто сказала, что Елена Шварц - красиво по-настоящему. Я ее послушалась и правильно сделала. Мы тогда дружили.

Теперь нет. С какого-то времени разошлись. Она перестала любить мои стихи. Сейчас встретились с ней в Америке, на поэтическом фестивале, обнялись, поцеловались, но так как-то... А когда-то я дружила и с ней, и с Юрием Кублановским. Кублановский мне в те времена пятьдесят стихотворений посвятил.

- Сколько?

- Подумаешь, пятьдесят. Мне столько посвящали, что можно целую книгу издать. Издали же книгу стихов, посвященных Анне Ахматовой.

- А чьи посвящения вам особенно дороги?

- Ольги Седаковой, Юрия Кублановского и прежде всего Александра Миронова, Васи Филиппова, Сережи Стратановского, Беллы Ахмадулиной.

Последний отсвет

- А какие печатные отзывы вам больше всего дороги? Или их тоже было столько, что...

- Статья Андрея Вознесенского "Муки Музы" в Литгазете (1984 год). Он был единственным, кто в те времена написал о том, что есть молодые поэты, которых не печатают, а их надо печатать. И назвал Ольгу Седакову, Виктора Ширали, меня, Владимира Нестеровского, ныне покойного (он есть в энциклопедии питерского самиздата; умер в день выхода этой энциклопедии).

А что до других печатных отзывов... Больше всего мне польстило Дмитрия Бавильского сочинение. Он как-то написал, что вот вдруг понял, никогда не любя мои стихи, что как раз на мне-то и лежит отсвет великого театра - БДТ, что я - последнее, что от него осталось. И не потому вовсе, что мама моя была завлитом этого театра. По другой какой-то причине. Вот за эти слова я все готова простить Бавильскому. Он понял главное.

Стихи и счастье

- Скажите, а в новые, изменившиеся времена отношение к поэзии стало другим?

- Конечно! В те, прежние, времена был огромный интерес к поэзии. Не печатали, запрещали, но если где-то были чтения, то люди собирались без всяких афиш. Только что на люстре не висели, чтобы послушать стихи. Плакали. Сейчас редко кто плачет, когда читают стихи. А тогда плакали.

- И чем вы объясняете такое падение интереса?

- Может быть, дело в том, что верлибризация поэзии докатилась и до нас? Но это временно. Скоро всем надоест писать верлибры. Это же постыдно легко.

- А вам легко или трудно писать стихи?

- Легко. Либо я вообще не могу писать, либо это очень легко.

- То есть вы получаете удовольствие от стихописания?

- Э, нет. Удовольствием это невозможно назвать. Это счастливое состояние, блаженное состояние. Удовольствие и счастье - разные вещи. Коньяк пить - это удовольствие. Писать стихи - счастье.