Почти все свое детство вы провели в сибирской ссылке. И все же вы говорите, что любите Россию. За что?
В детстве я действительно был арестантом советского правительства и свою сознательную жизнь начал находясь на спецпоселении в Сибири. В то время было принято, чтобы вместе с арестованным человеком в ссылку отправлялась вся его семья. Мы, разумеется, голодали, но я склонен вспоминать о случившемся как о некоем интересном жизненном эксперименте. Я выехал из России без гнева и ожесточения по отношению к ней. Уже в детстве я четко разделял русский народ и так называемые «органы». В том алтайском селе, куда я попал, люди относились ко мне очень хорошо, я дружил с местными мальчишками — это время не оставило во мне чувства злобы или горечи.
Ирония судьбы заключалась в том, что арест оказался для нас спасением, поскольку члены моей семьи, оставшиеся в Вильно, погибли, когда туда пришли нацисты и вырезали всех евреев. Я понимал, что меня спас Советский Союз: мою сестру, которой было четыре года, нацисты убили.
Что же касается более взрослой жизни — русская литература сыграла важную роль в моем воспитании. Россия как мощный культурный феномен во многом определила мое отношение к жизни и понимание своего места в ней. Но был мост, который связал столь любимую мною русскую культуру с российским, тогда советским, правительством, совершавшим странные, а иногда ужасные действия. Этим мостом стали для меня война против нацизма, которая оправдала в моем сознании человека и ученого существование Советского Союза, и русское крестьянство, ставшее главной темой моей научной работы. И не только само крестьянство, но и работы крупнейших российских крестьяноведов, представлявших в начале прошлого века цвет блестящего, лучшего в мире крестьяноведения. Советские власти любили заявлять, что их страна — лучшая в мире, но при этом часто упускали то, в чем она действительно была сильнее всех. Такие ученые, как Чаянов, Челинцев, Макаров, — это мои учителя, хотя лично я с ними никогда не встречался. Однако именно благодаря им я получил целостное представление о российской действительности. Поэтому иногда я позволяю себе наглость говорить моим русским друзьям: «А ведь в каком-то смысле я знаю Россию лучше вас, потому что вы, в отличие от меня, ничего не знаете про крестьянство, хотя все вы дети и внуки крестьян».
Как и когда вы решили для себя проблему религии?
В возрасте 11 лет. Мои родители были либералами и, хотя сами в бога не верили, считали, что я должен иметь представление обо всем, в том числе и о религии. И вот они поручили моему деду, глубоко верующему человеку, объяснить мне, что такое религия. Я ходил с ним в синагогу и считал себя очень набожным. Но в 11 лет я прочитал книгу Опарина о происхождении жизни на Земле. И тогда, как вспоминала моя мама, я пришел к ней и сказал, что вот, мол, узнал, что, оказывается, на этот вопрос существуют две точки зрения — научная и религиозная. И когда она спросила меня, какая же из двух мне ближе, я ответил, что решил идти путем науки. С того дня я больше никогда не молился. Кто-то из математиков на вопрос «А как насчет бога?» ответил: «Он не нужен мне для моих вычислений». Что-то подобное чувствую и я. Однажды моя жена сказала: «Знаешь, Теодор, из тебя вышел бы прекрасный религиозный еврей». Не сообразив с ходу, что это комплимент, я вспылил и довольно резко ответил, что мне не нужна вешалка, чтобы вешать на нее свою этику. И это действительно так. Я гуманист, и мой гуманизм опирается на определенный подход к человеку и признание нравственного императива, но бог для этого мне не нужен. Я обойдусь.
Почему вы решили посвятить столь значительную часть своей жизни исследованию российского сельского хозяйства?
Как ни странно, еще в детстве от родителей я впервые услышал про проблемы русского крестьянства — именно крестьянства, а не сельского хозяйства: говорилось о людях, а не о производстве. Мой отец был членом студенческой эсеровской организации в Петербурге, и, слушая его рассказы о тех героических днях, я узнал не только о существовании эсеров, но и о тяжелой жизни крестьян. В памяти это осталось как некая экзотика: «Вот такой у меня необыкновенный папаша!» В дальнейшем отец отошел от эсеровских взглядов, стал солидным бюргером, либералом в классическом смысле слова. Меня самого по молодости этот сюжет тоже, конечно, волновал, но воспринимался скорее как проявление романтизма, нежели как дело, которым стоит заниматься всерьез.
А разве человек не может посвятить свою жизнь достижению каких-то романтических целей?
Может. И в какой-то мере я как раз этим и занимался: раз за разом брал на себя ответственность за то, чего не делали другие; ставил перед собой новые задачи; стремился выполнить то, что казалось неосуществимым. Но в юности меня больше увлекала другая идея: моей мечтой в то время было создание еврейского государства в Палестине, что, конечно, было так же романтично, как эсеровские идеалы моего отца.
Как повлияло на вас участие в войне и как война сочеталась с вашим гуманизмом, ведь это «две вещи несовместные»?
Я не думаю, что солдатчина вырабатывает солидарность, но ее, несомненно, вырабатывает фронт — опыт войны важен для понимания характера мужской солидарности в условиях опасности. Хотя во время войны за независимость Израиля мы как раз сражались вместе с женщинами. Их присутствие положительно влияло на нас и сглаживало многие острые углы. Кроме того, война ставит перед человеком определенные морально-этические дилеммы, например: можно ли считать, что фронт освобождает от всякой моральной ответственности? На мой взгляд, война не противоречит принципам гуманизма. Наоборот, она заставляет по-новому осмыслить традиционные ценности, принять определенные решения. Если ты стреляешь в человека, который с винтовкой в руках пришел убить тебя и твоих друзей, этот поступок нельзя назвать антигуманным. Другое дело, если ты используешь условия войны, скажем, для того, чтобы убивать пленных или взрывать дома мирных людей, потому что тебе так хочется или потому что твои командиры так решили. Война предъявляет повышенные требования к совести солдата.
Если ты не проходишь такого рода проверку, это ослабляет тебя как этически мыслящего человека. Я до сих пор очень горжусь тем, что в израильской армии, когда я в ней служил, солдат, расстрелявших 20 человек только потому, что они неверно поняли не слишком четко отданный приказ, осудили и отправили в тюрьму вместе с офицером, давшим эту команду. Решение суда гласило, что солдат не имеет права выполнять незаконные приказы. Сама идея того, что распоряжение, отданное на фронте, может быть признано нелегитимным и за его выполнение человека можно посадить в тюрьму, на мой взгляд, является очень серьезным шагом в определении этики поведения в условиях войны.
Всегда ли на войне у вас было ощущение, что вы правы?
Вообще говоря, да. Я уехал на фронт в 17 лет, добровольцем, мне даже пришлось скрыть свой истинный возраст, иначе меня бы не взяли. Скрыл я и то, что являюсь единственным ребенком в семье, поскольку в коммандос — израильский спецназ, где я служил, — таких не брали. В этом возрасте люди вообще склонны чувствовать, что они абсолютно правы, особенно в такой критической ситуации, как война. Но уже тогда я отчетливо ощущал ту грань, за которой не мог считать свою армию абсолютно правой. Мне приходилось ожесточенно спорить с солдатами и офицерами из-за их отношения к пленным. Случались иногда и такие разговорчики: «Всех пленных надо перебить, на кой черт они нам сдались? Нечего с ними цацкаться!» Я на это реагировал очень резко. Тогда в израильской армии для многих было очень важно понятие «чистоты нашего оружия». Я был резким сторонником такого подхода и моментально схватывался с каждым, кто не хотел его придерживаться. По-видимому, уже в 17 лет, придя в армию, я обладал определенной системой ценностей, на которые война не могла существенно повлиять. Надо учесть, что когда в 10 лет ты садишься в эшелон с арестованными и едешь в Сибирь, к 17 годам уже понимаешь и чувствуешь больше, чем обычно в таком возрасте. Ведь возраст — понятие не только биологическое.
Как родители отнеслись к вашему решению ехать на фронт?
Конфликт в семье разразился нешуточный. Когда я заявил, что собираюсь в Палестину на войну, для чего, кстати, нужно было пересечь парочку границ, мнения моих родителей разделились. Отец, активный и видный участник сионистского движения, угрожал, что снимет меня с поезда в Марселе при помощи полиции, потому что я несовершеннолетний. На что я очень резко ответил: «Ты забываешь, с кем говоришь! Я член “Иргун Набриха”! — была такая организация, которая занималась нелегальной переброской людей через границу. — Я просто сменю фамилию и больше никогда не вернусь к ней». Это заставило его замолчать. Мать же повела себя ровно наоборот. Есть минуты, когда ты видишь своих родителей в другом свете, может быть, более истинном, и это была как раз такая минута. Мама молчала, но когда я повернулся к ней, спросив: «Мама, что ты скажешь?», — она ответила: «Мне очень больно и страшно, что ты собрался на фронт, но если ты считаешь, что обязан это сделать и без этого не сможешь жить и оставаться самим собой, то ты обязан это сделать, а мне остается только поддерживать тебя на этом пути».
Я хорошо знаю и люблю обе культуры — русскую и английскую, западную. Значит, я оказался одним из тех, кто потенциально представляет собой мост между двумя культурами. Тем более, между двумя такими культурами, как русская и английская, которые обе мне близки и важны
К счастью, это не привело к полному разрыву моих отношений с семьей. Конфликт был, конечно, серьезным, но, будучи на фронте, я все же переписывался с матерью. Ну а потом, когда я вернулся, отец отчаянно возгордился тем, что я у него такой герой, и в кругу друзей постоянно рассказывал, какой у него потрясающий сын.
Изменила ли война ваши убеждения и мировоззрение?
Ничего в моем мировоззрении не изменилось, кроме одного — я успокоился. В юности я был очень деятельным человеком. Друзья — активисты движения — прозвали меня Теодор-который-не-улыбается. По-видимому, я действительно не улыбался, хотя то время не воспринималось мной как нечто тяжелое или страшное — совсем наоборот. Но я не улыбался. Я был вожаком той группы, хотя и был среди них самым молодым. Именно благодаря опыту, приобретенному на войне, я перестал быть угрюмым. Как-то группа моих друзей по молодежному движению приехала в Палестину. На фронте как раз было затишье, и я получил отпуск на три дня. Встретившись, мы, конечно, были очень рады друг другу, целовались, обнимались. И вдруг я почувствовал, что они смотрят на меня как-то слишком пристально. Я спросил: «Что вы на меня так уставились, я как-то изменился?» И они ответили: «Да нет, ты все тот же Теодор — только улыбаешься». С тех пор я улыбаюсь без труда. Мне необходимо было расплатиться за мой город, за евреев, погибших там, за расстрелянную фашистами сестру, и все это кристаллизовалось для меня в создании еврейского государства. Оно было образовано — и все, делу конец. Потом я решил пойти учиться и, когда меня спрашивали, интересует ли меня политическая карьера — ведь я был вожаком молодежного политического движения, — отвечал, что не интересует: я хотел учиться и просто жить.
Значит ли это, что, добившись создания государства Израиль, вы выполнили свою главную миссию?
Тогда это казалось именно так. Через несколько лет я вновь ввязался в политическую борьбу и стал участником социалистического движения, вместе с которым добивался, чтобы Израиль стал социалистическим государством в моем понимании этого слова. Мы проиграли эту борьбу, в конечном счете установилась иная политическая система. Я не отступился от своих целей и идеалов, но признал свое поражение.
Поэтому вы уехали из Израиля в Великобританию?
Нет, уехал я по другой причине, тоже политической. В первый раз я попал в Англию в связи со своей социальной работой, и уже тогда эта страна мне страшно понравилась тем, что люди в ней живут очень цивилизованно. Тогда же мне предложили остаться и продолжить там учебу. Сделал это Айзек Дойчер, у которого после разговоров со мной сложилось впечатление, что я необыкновенно глубоко понимаю Россию. Я отказался, сказав, что обязан вернуться в Израиль. Но в какой-то момент у меня начался серьезный конфликт с Министерством труда. Уйдя со своего поста, я оказался безработным и написал в Бирмингемский университет, в Центр по изучению России, где мне в свое время предлагали стипендию для написания докторской. К моему большому удивлению, они ответили, что место для меня есть. Я сел на самолет и прилетел в Бирмингем.
Но и после этого, уже работая в Бирмингемском университете, я приезжал в Израиль. Там мне предложили работу в Хайфском университете. Я согласился. Параллельно опять втянулся в политическую деятельность, стал участником оппозиционного движения, выступавшего против тогдашнего курса правительства на удержание оккупированных территорий. Но спустя три года, видя рост экстремизма в политике Израиля, вновь решил уехать. Опять встал вопрос — куда? Я однозначно решил, что буду возвращаться в Англию — написал моим тамошним друзьям, и мне с ходу предложили работу в колледже св. Антония в Оксфорде. Уже работая там, я получил предложение занять профессорскую кафедру в Манчестерском университете, что было для меня очень почетно, поскольку это один из пяти главных университетов страны. Вскоре я возглавил кафедру социологии Манчестерского университета.
Нет ли противоречия в том, что вы, с оружием в руках боровшийся за торжество идеи сионизма, рисковавший жизнью ради создания еврейского государства, отказались потом от него, переехав в другую страну и начав служить иному народу?
Я не националист, хотя и был им в свое время. Я любил и люблю Израиль как страну с конкретными характеристиками. Мое стремление отстоять Израиль опиралось не на идею еврейского государства вообще, а на желание создать страну определенного типа. С изменением государства иным стало и мое отношение к нему. Я бы сказал так: не я оставил Израиль — Израиль ушел от меня.
У меня довольно сильное пуританское чувство долга. Я не брал у Израиля ничего и никогда. Я только давал ему: воевал за него в одной войне, потом и в другой, работал не покладая рук в беднейших регионах — поэтому у меня сформировалось внутреннее ощущение права уйти, когда я сочту, что не готов жить в Израиле, превратившемся в Южную Африку. Это во-первых. А во-вторых, я считаю, что как любой мужчина может любить больше чем одну женщину, так и каждый нормальный человек может любить не только одну страну. Сама идея, что любить можно лишь одну страну, по-моему, идиотизм и свидетельство недоразвитости, типичное, к сожалению, для нашей цивилизации. В том числе и для России. Я по-прежнему люблю Израиль, но не такой, каким он стал в политическом и социальном смысле. Я люблю Англию, и, если завтра кто-то нападет на эту страну, я готов за нее воевать, как в свое время за Израиль.
У меня сложились связи с русскими учеными, занимающимися той же темой. Эта связь переросла в дружбу, а дружба привела к тому, что с началом перестройки я приехал в Россию и задал вопрос Татьяне Ивановне Заславской и Виктору Данилову: «Есть ли что-то, в чем я могу помочь коллегам в продолжающих изменяться новых условиях работы?»
Один американский сенатор XIX века сказал: «Если моя страна идет правильным курсом, мой долг — поддержать этот курс, а если неправильным — поставить ее на нужный курс». Мне это высказывание очень нравится. Если в моей любимой стране складывается ситуация, в которой я не готов жить, я сначала стараюсь ее изменить и вернуть страну к нормальному, с моей точки зрения, состоянию. Долгое время я занимался этим в Израиле. Но на каком-то этапе решил, что с меня хватит: мы проиграли, и это необратимо.
А не задумываетесь ли вы о работе в какой-то новой для себя стране?
Это возможно. Но я не поеду в другое государство просто так, ради удовольствия. Только если сочту, что я могу быть полезен для дела, которое считаю важным. Во второй половине 30-х годов люди уезжали в Испанию сражаться в интербригадах. Если бы в то время мне исполнилось хотя бы 17 лет, я оказался бы там. В этом смысле меня можно назвать воином-интернационалистом. Ведь в свое время я принял похожее решение, уехав воевать в Израиль. Так уж я вижу мир. Лучше, конечно, служить своим идеалам без винтовки в руках, но я не боюсь оружия, хотя по духу мне ближе сфера образования, и я считаю эту деятельность очень почетной. В жизни я освоил три профессии: был солдатом, социальным работником и преподавателем. Думаю, эти три рода занятий имеют общую цель, которую я бы определил как гуманизм.
Большую часть своей жизни вы прожили в Израиле и Великобритании. Зачем вы приехали в Россию?
Во время работы над докторской и после над книгой «Неудобный класс» — я выбрал проблему русского крестьянства в революционный период — у меня сложились связи с русскими учеными, занимающимися той же темой. Эта связь переросла в дружбу, а дружба привела к тому, что с началом перестройки я приехал в Россию и задал вопрос Татьяне Ивановне Заславской и Виктору Данилову: «Есть ли что-то, в чем я могу помочь моим коллегам в продолжающих изменяться новых условиях академической работы?» По их совету и с их помощью я создал летнюю школу для молодых советских социологов, чтобы познакомить их с последними западными разработками в области социологии. На более позднем этапе меня попросили организовать программу, которая называлась «Трансформация гуманитарного образования в России», то есть в какой-то мере расширить и обновить методы и подходы, использовавшиеся в общественных науках. Все это время я продолжал работать в Манчестере. Позже я выступил с идеей создания российско-британского последипломного университета. Он был создан, и я стал его ректором. Но руководить университетом посредством телефонных звонков нельзя — вот так я и осел в России. Почему я это сделал? Потому что я человек долга, и когда в Советском Союзе началась перестройка, я решил, что мой опыт почти уникален: я хорошо знаю и люблю обе культуры — русскую и английскую. Следовательно, я являюсь одним из тех людей, которые потенциально представляют собой мост между двумя культурами.
Как в вашем взгляде на мир переплетаются личная пристрастность и объективность ученого?
Наверное, во мне все же больше от ученого, а у настоящего ученого есть бог, и этот бог — правда. Не просто как хорошая вещь, а как смысл существования. Как ученый я стараюсь смотреть на мир объективно, искать правду и принимать ее даже тогда, когда она мне обидна или не нравится. Но конечно, полностью освободиться от эмоций и предубеждений не удается.
Однажды на вопрос о ваших литературных пристрастиях вы ответили, что три романа считаете одним произведением: «Игру в бисер» Гессе, «Сто лет одиночества» Маркеса и «Мастера и Маргариту» Булгакова. Что вы имели в виду?
То общее, что я вижу в этих книгах и что позволяет мне в определенном смысле рассматривать их как единое целое, — это заложенный в них заряд романтического гуманизма. Эти произведения глубоко романтичны в том смысле, что, признавая реальность мира вокруг нас, они в то же время повествуют о том, что существует только в мыслях, в вере, в выборе людей. Эти романы признают наличие в мире, где мы живем, метафизического начала, и в этом смысле они направлены против упрощенчества. Кроме того, мне нравится, что произведения, созданные тремя великими культурами: немецкой, русской и латиноамериканской, — по-разному, но так близко сходятся в неких фундаментальных определениях мира и нашего места в нем. Вот почему для меня это одна книга, которая к тому же чрезвычайно близка мне по духу. Все это: романтизм, гуманизм, признание метафизического элемента в мире и переплетение разных культур — имеет непосредственное отношение к моей жизни и моему мировоззрению.
Перед входом в вашу школу висит плакат с цитатой из песни Андрея Макаревича: «Не стоит прогибаться под изменчивый мир, пусть лучше он прогнется под нас!» Она как будто перекликается с последним из разработанных вами для внутреннего пользования «тезисов Шанина»: «Нет ничего невозможного, есть только трудное».
Плакат повесили не мы, но эти две фразы действительно перекликаются. Иначе я бы, конечно, распорядился его снять.
Фото: Игорь Гаврилов для «РР»
