Арсений Яценюк: Как сохранить Украину

Виталий Лейбин
редактор отдела науки и технологии журнала «Эксперт»
17 сентября 2009, 00:00

В начале 2010 года на Украине пройдут президентские выборы, которые снова будут эпохальными: на весах будущее страны, находящейся в глубоком кризисе и в гражданском противостоянии

Итог январских выборов будет подведен во втором туре.  На выход во второй тур претендует лидер оппозиции Виктор Янукович, далее с соразмерными рейтингами следуют премьер-министр Юлия Тимошенко и — это почти сенсация! — молодой политик, дистанцированный от традиционной украинской политической кухни, Арсений Яценюк. Если он попадет во второй тур (что не исключается, судя по мощности и содержанию его кампании «Спасти Украину!»), то сломается традиционный раскол на оранжевых и бело-голу­бых и предсказать результат уже никто не сможет. Что за человек Арсений Яценюк и каково его мировоззрение, мы выясняли во время беседы в киевском офисе его движения «Фронт перемен».

От чего надо спасать Украину?

Не от чего, а для чего. Чтобы страна существовала.

И все-таки, какие проблемы нужно решить в самое ближайшее время?

Самая главная проблема — у страны нет проекта. Мы в 90-е годы демонтировали советский проект, но вместе с коммунистической идеологией, увы, поломали все системы жизне­обеспечения. Но ломать — не строить. Именно поэтому мы постоянно попадаем в разные кризисы.

Насколько глубок бюджетный кризис, кризис в нефтегазовом секторе, в промышленности? Каков риск того, что в начале будущего года, после выборов, страна не сможет больше расплачиваться по внешним обязательствам?

Чего я не люблю, так это рассказывать иностранным журналистам, как в Украине все плохо. У нас полно любителей выступать для внешней публики на тему «все пропало». Со всем мы справимся. Конечно, мы вполне отдаем себе отчет в том, что экономическая ситуация у нас, к сожалению, хуже, чем у соседей, хуже, чем в Европейском союзе.

У нас бюджет сейчас, увы, исполняется исключительно благодаря двум ресурсам. Точнее, псевдоресурсам. Первый — печатный станок Нацбанка, непокрытая эмиссия. Второй — кредиты МВФ. Может ли страна долго так прожить? Ответ понятен: нет. Кредиты МВФ — это временная мера, причем даже не стабилизации, а кризисного выживания.

Реальный выход один — возобновление роста производства. И главная наша слабость — это слабость внутреннего рынка. Поэтому я и говорю, что проект модернизации промышленности и развитие внутреннего рынка нам нужны прямо сейчас, а не когда-то «после кризиса».

А что с газовыми обязательствами?

Можно многое сказать про эффективность нашего правительства в этом вопросе. Но если убрать эмоции и оставить только цифры, то получится следующее: Украина подписала самый лучший газовый контракт… в истории российского «Газпрома». Я готов спорить с любым чиновником и экспертом по этому воп­росу. Я, собственно, в 2005 году и отстаивал позицию сохранения действующих договоренностей с Россией.

 pic_text1

Значит ли это, что если вы станете президентом, то действующие сейчас контракты будут пересмотрены?

Вообще-то у контракта есть две стороны. К тому же газовые контракты — это только часть всего комплекса двусторонних отношений. Действующие контракты отражают общую печальную ситуацию, в которой они находятся. Я не вижу другого выхода, как без истерии передоговориться по всему комплексу отношений, в том числе и по газу.

Можно ли это понять так, что резкого одностороннего пересмотра контрактов не будет?

Вы правильно поняли. Я буду предлагать новую модель кооперации на всем восточноевропейском пространстве.

Российский президент как раз не так давно резко и недвусмысленно сформулировал повестку дня отношений с Украиной. Вы готовы согласиться с российским пониманием того, что является антироссийской позицией, а что нет?

Я был очень расстроен этим письмом Дмитрия Медведева. Правда, по-настоящему расстроился. К огромному моему сожалению, действующий президент Украины много сделал, чтобы такое послание появилось.

Но есть у этой медали и другая сторона. Ошибками Ющенко постоянно пользовалось российское руководство, раздувая антиукраинские настроения в России. А отношения президентов — это еще не все. Хотя бы потому, что президенты меняются. В России поменялся, и в Украине поме­няется. И холодная война между нашими странами все равно закончится. Я уважаю истори­ческие дискуссии, но давайте отдадим историю историкам. Задача политиков расширять и углублять актуальную повестку дня.

Не всю историю можно оставить историкам. Есть, скажем, история  Второй мировой, о которой мы знаем не только из документов, но и от собственных отцов и дедов. И даже на самой Украине непосредственная память о той войне разная. Как вы собираетесь лечить раскол страны по признаку национальной памяти?

Нам в Украине важно понимать, что в одно и то же время было две войны. Да, Украина — одна из стран-победительниц во Второй мировой. Более того, она в составе СССР внесла наибольший вклад в победу над нацизмом, была, по сути, живым щитом для всего мира, если судить по масштабности боев и количеству жертв. Вопроса о том, как оценивать это факт, вообще не может быть. Украина боролась с нацизмом. Нацизм осужден Нюрнбергским трибуналом. И любой, кто сегодня будет пытаться оправдывать нацистов или тех, кто непосредственно сотрудничал с ними, должен получить новый Нюрнберг.

Но была и другая война. Украина пережила на своей территории две фазы гражданской войны. Первую — в 1918–1920 годах, когда гражданская война охватила восточную и центральную ее части, и вторую — в 40–50-е, когда она докатилась и до Западной Украины. И это была война с большевизмом. В России ведь тоже многие боролись с большевизмом, и многие из этих борцов сейчас почитаются как герои. Ровно так и Украина должна чтить память жертв и героев своей гражданской войны.

 pic_text2

Но есть же исторические деятели, которые на Украине считаются борцами с большевиками, а в других странах рассматриваются как нацистские преступники. Например, у той же Польши есть серьезные вопросы к Роману Шухевичу,  которого сейчас сделали Героем Украины. (Лидер УПА, которого в ряде стран считают одним из главных организаторов массового истребления евреев и поляков на Украине и в Белоруссии в 1941–1944 годах.)

В Польше сейчас политика несколько меняется: например, они еще недавно возражали против памятника украинским жертвам Армии Крайовой. Да, история отношений Украины и Польши, равно как Украины и России, сложная. И именно поэтому эти вещи нельзя возводить в ранг государственной политики.

Я не буду убеждать людей в Восточной Украине, что бойцов ОУН-УПА надо немедленно признать героями. Двадцать шесть миллионов человек это не воспринимают. И это достаточное основание, чтобы не настаивать, чтобы государство не навязывало эту тему. Заметьте, не потому, что меня волнует, что по этому поводу думает Россия. У меня внутри страны конфликт — вот что важно. И если я его буду нагнетать, то я буду раскалывать страну.

Значит ли это, что в случае избрания президентом вы прекратите господдержку программ исторической политики — вопросов о голодоморе, об участниках, как вы говорите, «второй гражданской»?

А вы считаете, что это не было гражданской войной? А вы знаете, что делали большевики, когда пришли в Западную Украину? Жгли церкви, расстреливали священников, загоняли в колхозы, отбирали имущество. Ровно то же самое, что когда-то в Восточной Украине.

А на ваш вопрос я отвечу так: националистической идеи имени Яценюка не будет.

А какая историческая память лично вам передана семьей — от отца и дедов?

Мой отец историк, только не смейтесь, он читает историю России. У меня были с ним дискуссии, в том числе и по вопросу ОУН-УПА. И моя позиция сформирована в том числе благодаря нашей незавершившейся дискуссии. Но главное, меня учили думать и рассуждать, а не принимать на веру мифы.

 pic_text3

Кстати о церкви. Вы как-то заметили, что главе Русской православной церкви логично было бы иметь главную резиденцию в Киеве.

Я считаю, что не должен вмешиваться в дела церкви. Но посмот­рите и с другой стороны: где более 1000 лет назад было крещение Руси? Вы не обижайтесь, но Москвы тогда еще и в планах не было.

Зато Москва вовремя переманила к себе митрополита…

Вот это меня и беспокоит (смеется). Если бы не Киевская Русь, вообще не было бы восточноевропейской ветви цивилизации, в частности, Российская империя просто не состоялась бы.

Патриарх Кирилл во время своего последнего визита заявил, что он патриарх не Российской Федерации, а Русской православной церкви, и если была бы такая возможность, то принял бы и украинское гражданство тоже.

Не то чтобы это совет патриарху — не мне давать ему советы, — но, если бы он выступил перед верующими или отслужил молебен по-украински, это бы моментально сняло целую кучу проблем.

Вы считаете, что все-таки надо всех заставлять переходить на украинский?

Конечно нет. Невозможно Крым заставить разговаривать по-украински. Любое принуждение дает обратный результат. Преподавание у нас в стране и так фактически ведется на том языке, который наиболее распространен на той или иной территории. Чтобы повышать мобильность и интерес к украинскому языку среди русскоязычного населения, как минимум не нужно с ним бороться и создавать лишние трудности. Начать надо с малого. Хороший учебник на украинском есть? Зачастую нет. Вообще обеспечение украинской книгой — на самом низком уровне. В 70–90-е годы больше книг на украинском выпускалось, чем в годы независимости.

Вы работали в правительствах Еханурова и Януковича и наверняка можете судить о правительстве Тимошенко. Есть ли между ними разница с точки зрения функциональности и организованности? Что в системе управления Украиной требует изменений, а что нет?

Правительство Еханурова начало нормально работать где-то через год после того, как было сформировано, то есть уже после того, как его отправили в отставку и все министры оказались «и. о.».

Правительство Януковича уже имело опыт управления, ведь его первый кабинет (2002–2005 годы. — «РР») был сформирован еще до президентской кампании 2004 года. Я буду абсолютно откровенен: мне с Януковичем было легче всего работать. Он мой политический оппонент, но что делать — работать с ним было лучше. Николай Азаров (министр финансов во втором правительстве Януковича. — «РР») — очень сильный профи. Во время «оранжевой» революции он исполнял обязанности премьера, а я — главы Нацбанка. Благодаря хорошим — как профессиональным, так и личным — отношениям нам вместе удалось предотвратить катастрофические для экономики последствия политического кризиса. А ведь мог быть финансовый коллапс ничем не лучше, чем сейчас.

Хотя и у Януковича, понятно, была далеко не идеальная структура. Это было  олигархическое правительство, на которое большой бизнес давил, защищая свои интересы, пытаясь компенсировать свои издержки на избирательные кампании, участвуя в распределении госсредств.

Что такое правительство Тимошенко, я вообще не понимаю. Там есть несколько приличных людей, но вообще — полное болото, сплошная демагогия. Кабинет министров — это ведь все-таки коллегиальный орган, а не театр одного актера, как сейчас.

Я просто не понимаю, что такое БЮТ и чего они хотят. Я вообще не понимаю, зачем им власть. Просто для того, чтобы усесться в кресле и ездить в кортеже? Чтобы по телевизору показывали? Я же их хорошо знаю: у них примерно такой масштаб мышления.

Вообще-то в ближайшее время БЮТ должен активно воевать против вас: у вас близкие рейтинги и сильно пересекающийся электорат.

Они и воюют. Вот наняли Ратушняка для антисемитской провокации (мэр Ужгорода Сергей Ратушняк назвал Яценюка «обнаглевшим еврейчиком», который думает, что это выборы «в сельский совет где-то в Израиле», после чего по Западной Украине начали массово распространяться анонимные материалы, рассказывающие о якобы еврейском происхождении Яценюка. — «РР»).

 pic_text4

То есть это была провокация?

Да. Конечно. Мы знаем все фамилии. У меня ведь тоже служба безопасности работает. Ратушняк — это проект Тимошенко. Но это ведь не только глупый и грязный наезд на меня. Тимошенко не понимает, что творит. Национализм, переходящий в нацизм, — это же ящик Пандоры.

У вас есть команда? Кто за вами стоит как за политиком?

У меня было два пути. Первый — собрать старые политические проекты, завернуть в новую обертку и таким образом как бы ответить на вопрос, какая у меня команда. Но, сделав так, я бы ничем не отличался от всех других, нисколько не поднялся бы над политическим болотом. Все бы тогда сказали, что Яценюк как все: просто рвется к власти и для этого подтянул к себе старых политиков, которые хотят сохраниться у власти.

Я избрал второй путь — формирования принципиально нового движения, — который намного тяжелее. Конечно, ничего абсолютно нового и стерильного в политике быть не может. Абсолютной стерильности нет даже в операционной. Но я пошел по пути формирования команды из сильных региональных лидеров, независимо от их возраста и политической принадлежности.

В какой мере вы планируете революцию элит и насколько готовы идти на компромисс и договариваться с другими политическими силами?

Я реалист. Ни Янукович, ни Тимошенко никуда не денутся из украинской политики, даже если я выиграю президентские выборы. Кто-то из них будет в оппозиции, а с кем-то придется договариваться. Будем договариваться. В этом и есть искусство политики.

Вот вы говорили про свой проект создания страны, а что конкретно кроме стратегического менеджерского подхода он подразумевает?

Во-первых, нужна новая индустриализация. У нас же своего ничего нет, мы полностью живем на советских фондах. Я слышал, в России кое-что было сделано «Русалом», «Евразом», но тоже крайне бессистемно. Необходима системная организация технической модернизации промышленности. Необходимы также модернизация и строительство новых инфраструктур: портов, дорог, аэропортов. Именно так можно создать внутренний спрос, сформировать внутренний рынок.

Но в СССР подобная индустриализация потребовала миллионы жизней. Откуда ресурсы?

Да, это правда, но есть и другие примеры стран, прошедших модернизацию: это и Великобритания, и в новейшей истории — Китай. Когда я руководил Нацбанком, мы как раз достраивали два атомных энергоблока, так что механизмы есть.

А что делать с ВПК?

До 1997 года Украина была в первой пятерке продавцов оружия. Торговали, конечно, советским оружием. Потом год за годом нас на этом рынке теснили, а точнее, уменьшалось количество оружия на складах. Но у меня есть предложения партнерам от Ужгорода до Петропавловска-Камчатского по построению нового восточноевропейского экономического партнерства.

А как же вступление в НАТО?

Конечно, это связано с внешней политикой, но Украине нужны деньги. Стране нужно загрузить ВПК. Почему у нас в стране нет внутренней поддержки вступления в НАТО? Потому что людям непонятно, зачем это нужно. Получим ли мы при этом заказы на ремонт и модернизацию советской военной техники (в НАТО 40% военной техники советского производства. — «РР»)? Получим ли мы заказы на украинский транспортный самолет? На модернизацию танков Т-64, Т-72? На стрелковое оружие, на ракетные разработки КБ «Южный»? Если бы получали, легче было бы объяснить населению, зачем нам НАТО. Что вообще означает членство в военном союзе? Демилитаризацию страны? Это же странно. А мы, вступая в НАТО, фактически разоружаемся. Кому мы вообще будем нужны, если полностью разоружимся и потеряем ВПК?

То есть, как и президент России, вы предлагаете путь новой промышленной модернизации?

Не только. Мы вечно что-то придумываем: то нанотехнологии, то в космос летим. Я все это поддерживаю. В космос летать надо. Только земля — она же вот, под ногами. Когда в прошлом году разразился мировой продовольственный кризис, я подумал: у нас есть шанс — надо возвращаться на мировые рынки в качестве ключевого игрока. И это еще одна политика, которую в восточноевропейском регионе надо проводить совместно, создавая продовольственный пул русских, белорусов и казахов для усиления позиций на внешних рынках.

Что с образованием и медициной?

У нас огромное количество учебных заведений, которые только печатают дипломы. У нас 904 вуза, а у французов — 70. Я сравниваю Украину с Францией, потому что это страна примерно с такой же территорией и численностью населения. Профтех­образование у нас убили как таковое. И это опять к вопросу о государственном проекте. Вообще-то уже сегодня первокурсник должен знать, где он будет работать, а если он этого не знает, то хоть правительство-то должно же знать.

В медицине вообще катастрофа. Создали себе миф — «страховая медицина» — и возимся с ней, как дети. Медицинское обслуживание населения — это ключевая обязанность государства.

Пока Украина недостаточно сильна, чтобы не зависеть от сильных внешних игроков. Наверняка сейчас переговорщики и с американской, и с российской стороны будут выходить на вас как на одного из вероятных кандидатов в президенты с целью, так сказать, прощупать почву.

Переговоры будем проводить после победы на выборах. Пусть Москва занимается Москвой, Вашингтон — Вашингтоном. Я буду заниматься Киевом.

«Президенты — это еще не все. Холодная война между нашими странами все равно закончится. Я уважаю исторические дискуссии, но давайте отдадим историю историкам»
«Почему у нас в стране нет внутренней поддержки вступления в НАТО? Потому что людям непонятно, зачем это нужно. Хорошо, мы вступаем в НАТО, что дальше? Получим ли мы заказы на модернизацию военной техники?»

Фото: Константин Дьячков для «РР»; Reuters; UPG/Photoxpress; AP