Что думают иностранцы об имиджах Сибири

Москва, 17.07.2006
«Эксперт Сибирь» №27-28 (124)
Идея проведения социологического интервью на тему «Имиджи Сибири» с иностранными экспертами высшей квалификации органично вытекает из общей идеологии проекта «Сибирь в геополитическом и экономическом пространстве». Сам проект не может быть полноценно реализован, если не имеет фундамента в виде экспертных суждений со стороны не только российских, но и зарубежных аналитиков. Первый шаг в этом проекте — получение экспертных оценок относительно существующего имиджа Сибири, а также важности и перспективности выработки позитивного и современного имиджа региона.

Захватывающая перспектива России

Кристофер Коукер

, профессор факультета международных отношений Лондонской школы экономики и политических наук (Великобритания). Автор таких книг, как «Сумерки Запада», «Будущее войны», и других влиятельных работ. Позиционирует себя как специалист по международной политике, геополитике и глобализации.

— Что или кого вы представляете, когда слышите слово «Сибирь»?

— Достоевского. Если я не ошибаюсь, он находился там в ссылке. И еще пару лет назад я прочитал книгу Колина Тербона «В Сибири», в которой он описывает свою поездку туда.

— Изменялся ли в вашем представлении образ Сибири с течением времени, в результате жизненного опыта, чтения, путешествий, рассказов других людей?

— Не думаю… Сибирь занимает достаточно большую территорию. Поэтому, будучи англичанином, я вижу ее как самое большое место из всех известных мне.

— Какую площадь, по-вашему, занимает Сибирь? Есть ли крупные города?

— Я не имею ни малейшего понятия. Но в одной из книг есть хорошее описание, там рассказывается о поездке на поезде из Лондона в Китай и обратно. Сибирь была самым длинным этапом этого путешествия. Когда в первый день главный герой взглянул на сибирский ландшафт, все было абсолютно одинаковым. Аналогичная ситуация во второй и третий день. Ландшафт напоминал обои. На третий день он начал видеть швы между ними и понял, что сходит с ума. Но это, наверно, не то, что вы хотели бы услышать…

— Каково ваше представление об экономическом уровне развития Сибири?

— У меня очень избирательная память. Сталин, 1930-е годы… Одна из причин, по которой ваша страна пережила Вторую мировую войну. Если бы не Сибирь, результаты могли бы быть совсем другими. Еще я знаю, что в XX веке было две важных миграционных волны. Одна в Калифорнию в 1920–1930-х годах, благодаря которой она стала самым многочисленным штатом США, и другая — в Сибирь. Но в то время как Калифорния сохраняет статус-кво, в Сибири, по-моему, наблюдается демографический кризис, отток населения, молодежь больше не селится в Сибири. Я прав или нет?

— Сибирь была покорена или просто освоена?

— Освоена. Хэлфорд Макиндер, возможно, самый известный британский геополитик, написал в 1904 году статью «Ось истории». В ней он обрисовал две важнейшие в современной истории миграции: на запад — через Атлантику в Новый свет и колонизацию Сибири в XVII веке. Поселенцы, пришедшие в Америку, двигались на запад и достигли побережья в XIX веке. Поселенцы Сибири достигли побережья в то же самое время. И на Тихом океане намечался конфликт между США и Россией.

— Нужно ли специалистам работать над имиджем Сибири, улучшать его, продавать?

— И вновь вы говорите с человеком, у которого существует приобретенное мнение о Сибири. Мне кажется, в данном случае моя точка зрения наиболее типична для англичан, которые видят Сибирь как своего рода Дикий Запад. Но это развитый регион, очень богатый ресурсами, во многом схожий с Калифорнией конца XIX века. Несомненно, они находятся на разных ступенях развития, но, очевидно, Сибирь — это будущее России. Но в то же время и другие страны смотрят в сторону Сибири. И чьим будущим она станет — российским или китайским — вопрос пока не решенный.

— Есть ли у вас некий идеальный образ, модель Сибири?

— Я бы предложил калифорнийскую модель. По-моему, на конференции «Homo Europaeus — Запад и Восток» кто-то сказал, что Сибирь — это граница. И термин «граница» имеет негативную трактовку: незаселенная территория, вокруг границы всегда враги. Но граница — это также и человеческие устремления, устремления к заселению и развитию. И в этом смысле Сибирь — одна из самых захватывающих перспектив для России.

 

Человеческий капитал незаменим

Марк Олмонд

, известный британский политолог и историк, профессор Оксфордского университета (Великобритания), регулярно печатается во влиятельных газетах и журналах, таких как Times, Observer, Guardian, New Statesman. Автор ряда книг по проблемам постсоветских государств.

 

— Вы бывали в Советском Союзе или России?

— Да, во всех бывших советских республиках, кроме Узбекистана и Таджикистана, и во всех странах Восточной Европы. Я — политический турист.

— Чем отличаются политические туристы от шпионов?

— Шпионам больше платят. И вообще, им все оплачивают. Туристы платят за себя сами.

— Что возникает в вашем представлении, когда вы слышите слово «Сибирь»?

— Масштаб, размеры, леса, земельные ресурсы, а также расположение между Европейской Россией — с запада и Китаем, Японией и Северной Америкой — с востока. Европейская часть России выглядит по отношению к Сибири, как Англия к Канаде.

— Путешествовали ли вы по Сибири? Что осталось в памяти?

— Я бывал в Центральной Азии и достаточно часто посещал европейскую часть России. Но я не был в Сибири. Было бы интересно туда поехать. У меня есть коллега, который хочет повторить маршрут Чехова в его путешествии на Сахалин. Он предлагает мне составить компанию в этом приключении.

— Слышали ли вы о Новосибирске? Если да, то какое у вас представление о нем?

— Я бы, конечно, упомянул Академгородок. Я знаю людей, коллег из различных университетов Британии и Америки, работающих над научными проблемами совместно с учеными из Академгородка, которые не перестают говорить об интеллектуальном шарме этого места. Кроме того, в свое время я следил за дискуссиями, которые разворачивались по проблемам советского общества, и, насколько я знаю, потенциал перестройки в значительной степени был заложен исследовательскими институтами Академгородка.

— Каково ваше представление об экономическом уровне развития Сибири?

— По сути, это регион огромных природных ресурсов. Здесь много нефти, газа, алмазов, золота, леса.

— Как вы думаете, трудно ли жить в Сибири? Труднее, чем в Москве?

— Это, наверное, зависит от позиции, которую вы занимаете в обществе, работы, которую вы имеете. Наверное, нужно принимать во внимание, где именно жить в Сибири.

В некотором смысле жизнь в южных районах Сибири лучше и безопаснее, чем, скажем, в Санкт-Петербурге и Москве, если, конечно, у вас есть приличная работа. При этом следует помнить, что в столичных городах можно заработать в два раза больше, но и стоит все в них в два раза дороже. И опять же жизнь там менее безопасна, как я полагаю.

— Если бы у вас был выбор, где бы вы предпочли жить? В Москве, Санкт-Петербурге, Новосибирске или же в каком-либо другом городе России?

— На этот вопрос несколько затруднительно дать ответ. Одна большая проблема с представителями академической науки заключается в том, что мы всегда считаем, что должны жить по-своему. Но, возможно, было бы совсем неплохо быть банкиром в Москве. Что касается 90% других родов деятельности, то жизнь в Новосибирске была бы предпочтительнее. Поэтому можно сказать, что многое зависит от вашего положения в обществе и возраста.

Я могу сказать, что одним из преимуществ Советского Союза и даже современной России является то, что это «подвижная» страна, люди действительно не прикованы, они не вынуждены жить в одном месте в смысле трудовой деятельности. Они могут учиться и делать карьеру в городе, расположенном в шести–восьми тысячах миль от места, где родились. И одной из плохих вещей, связанных с концом СССР, являются технические границы, которые сузили возможности людей для передвижения в пределах одной шестой части суши.

— Какую часть света напоминает вам Сибирь?

— Она похожа на Канаду. Отношения Британии с Канадой были бы подобны отношениям европейской части России с Сибирью, если бы нас не разделяли три тысячи миль по морю. Поэтому ваши связи теснее.

— Каков вклад Сибири в историю России?

— Как мы уже говорили, сама протяженность и размах Сибири трансформировали Россию из маленькой Московии в огромную империю. Во время Второй мировой войны Сибирь заплатила Советскому Союзу огромную «дань», важность которой трудно переоценить. Сибирь сделала СССР несокрушимым. Ресурсы и промышленность Западной Сибири — это весомый вклад. А также культурный фактор, масштаб и ландшафт. Сибирь оказывает огромное влияние на менталитет. И не только в самой Сибири.

— А как насчет иностранцев вообще? Каково их восприятие Сибири?

— Не прибегая к каким-либо научным исследованиям, я думаю, что в Великобритании представление о Сибири очень старомодное. Для англичан это огромные земли, покрытые лесами, с вкраплениями старых тюрем. У них, наверное, мало понимания о важности энергетических ресурсов, несмотря на то, что об этом пишут в газетах. Я полагаю, что одна из проблем для имиджа Сибири состоит в том, что железная дорога создала ощущение, что Сибирь — это место, которое пересекают, следуя из одной точки в другую.

— Как вы думаете, должны ли российские специалисты работать над имиджем Сибири?

— Я думаю, что это полезное дело — побеждать полное невежество остального мира относительно Сибири. Но и Сибирь также должна преодолевать свое невежество относительно западного мира, который от нее находится далеко. Возможно, это происходит потому, что сибиряки, по сравнению с другими русскими, меньше выезжают на Запад. Если вы встретите русского в Лондоне или Брюсселе, велика вероятность, что это будет житель Москвы или Петербурга.

— Как вы представляете себе будущее Сибири? Что бы вы порекомендовали, чтобы сделать его лучше, более обещающим?

— Во-первых, я бы не стал просить кого-либо, кто никогда не был в Сибири, выступать с рекомендациями. Тем не менее, во-вторых, я бы сказал, что полагаться полностью на наличие сырья не представляется хорошей идеей. Хорошо иметь сырье, но плохо зависеть только от природных ископаемых. Человеческий капитал — вот, что важнее. Нельзя допустить бесполезную трату человеческого капитала.

Как бы неправилен ни был мир мистера Брежнева, но было создано высокомотивированное население, энергию и способности которого только нужно было высвободить. Трагедия 1990-х годов заключается в том, что эта энергия оказалась сокрушена, потому что у этих людей не было никакого капитала, деньги были разворованы, а не инвестированы в реализацию талантов. И сегодня важно вкладывать деньги в освобождение способностей индивидов в сфере бизнеса и других видов деятельности.

— С какой страной мира мы должны в большей степени стремиться сотрудничать?

— Это вопрос геостратегии. Мне кажется, что американцы хотят контролировать других людей, а не просто сырьевые базы и линии поставок. Также не хотят, чтобы китайцы или европейцы действовали независимо от них и получили доступ к сибирскому потенциалу. Наблюдается все возрастающее число заинтересованных сторон, но при этом американцы будут прилагать все усилия, чтобы доминировать в этом процессе.

У Китая хорошие отношения с Россией и другими энергопроизводящими странами, потому что сам он слаб в этом отношении. Но у Китая также есть исторические, националистические и даже демографические претензии. Миграция китайцев по направлению к Хабаровску и Владивостоку ставит на повестку дня вопрос о демографическом сдвиге, и это будет иметь последствия. Поэтому экономические, политические и геополитические причины для кооперации России и Китая могут создать определенные проблемы для европейцев, которых они до последнего времени даже не замечают.

Европейская ресурсная база все более истощается. И об этом нам, в Европе, следовало бы задуматься 10–15 лет назад или даже еще когда был жив Советский Союз. Сибирь для нас важна как регион, богатый ресурсами. И мы могли бы извлечь выгоду, если бы помогали реализации лучшей экономической модели, которая сделала бы русских богаче.

Сибирь как бренд

Питер Шульце

, профессор факультета международных отношений и сравнительного государствоведения Университета Георга Августа, Гёттинген (Германия). Главный предмет исследований — Россия. Окончил Берлинский университет, стажировался в Стэнфордском университете (США), преподавал в Университете Беркли (США). Возглавлял представительство Фонда Эберта в Москве с 1992 по 2003 год.

— Что возникает в вашем представлении, когда вы слышите слово «Сибирь»?

— Мой ответ не носит спонтанный характер, потому что я знаю Сибирь, и он будет отличаться от ответа среднестатистического жителя Германии, который не был в Сибири, не жил там. Я несколько раз посещал Сибирь, и мне приходит на ум энергия, сырьевое богатство, очень слабо развитая инфраструктура, разбросанное население в географическом, политическом и экономическом смыслах. Сибирь имеет в некотором роде полуколониальный статус внутри России.

— Изменялось ли ваше представление о Сибири с течением времени?

— Нет, потому что ничего особо не изменялось во мне. Что касается внешних перемен, то в 1990-х с созданием Межрегиональной ассоциации «Сибирское соглашение» были предприняты попытки политических перемен. Я нахожу этот подход к развитию очень интересным. Регионы пытались объединить усилия с целью проведения изменений внутри Сибири. Но, к сожалению, этот проект не достиг успеха, этому помешали частные интересы.

— Каково ваше представление об экономическом уровне развития Сибири?

— Это зависит от того, о какой части Сибири идет речь. Если говорить о Кемерове и Новосибирске, то это не только сырьевая база, здесь также высоко развита промышленность. На Алтае преобладает сельское хозяйство. Если говорить о северных и восточных регионах, там наблюдается смешанная картина.

— Что бы вы могли предложить, для того чтобы Сибирь стала высокотехнологичным регионом?

— Это очень сложный вопрос. Я думаю, экономика, основанная на ресурсах, будет приоритетной для Сибири. Но над технологиями тоже нужно работать. Сибирь как регион, не производящий технологий, может лишь частично быть эффективной. Но не в целом, ни в коем случае.

— Трудно ли жить в Сибири? Где бы вы предпочли жить в России?

— В Москве, потому что Москва — это крупный столичный город. Но Москва — вне России, это город «с другой планеты». Она может соперничать по качеству жизни с такими городами, как Нью-Йорк, Буэнос-Айрес, Рио-де-Жанейро, Берлин. Если вы любите метрополии, вы выберете Москву. С другой стороны, мне очень нравится атмосфера Барнаула и интеллектуальное сообщество новосибирского Академгородка. В Сибири обширные ландшафты, более свободная жизнь — жизнь, которая позволяет снять те ограничения, которые есть в больших городах европейской части России, например.

— Сибирь была покорена или освоена?

— И то, и другое.

— Какую часть света или регион мира напоминает вам Сибирь?

— Сибирь уникальна. Вы никогда не найдете ничего подобного в мире. Мне приходят на ум южные районы Чили и Аргентины. Но они все равно другие. Сибирь отличается и от Европы. Ее нельзя сравнить ни с чем.

— Каков вклад Сибири в историю России?

— Для России Сибирь — источник богатств. Начиная от ценных мехов и заканчивая энергией и сырьем. Как я уже говорил, она выступает в роли своего рода колонии для Москвы и европейской части России, которые используют сибирские богатства, чтобы закрепить за собой определенные ниши и даже отрасли мирового рынка.

— Как вы считаете, что думают иностранцы о Сибири?

— Для многих людей Сибирь — это чистый лист бумаги. В Германии при упоминании о ней вспоминают Воркуту, лагеря. Сибирь рождает воспоминания о репрессиях. Впечатление скорее негативное и пугающее. Хотя в то же время с Россией у нас добрососедские отношения.

— Нужно ли работать над имиджем Сибири, улучшать его, продавать?

— Я не наблюдаю в российском правительстве или других институтах попыток продавать Сибирь. Но это, определенно, необходимо делать. Мой совет — представитель Кремля в Сибири должен изучить существующую сегодня картину и изучить шансы для инвестиций и разработки природных ресурсов с расчетом на Запад. Это позволит Сибири стать узнаваемой в Европе.

— Считаете ли вы, что Сибирь должна сделать выбор между Китаем, США или Европой?

— Прежде всего Сибирь — это неотъемлемая часть России. Поэтому сама Сибирь не может делать какой-либо выбор. И не должна. Если это произойдет, все каналы для внутреннего развития немедленно будут закрыты. Сибирь может развиваться только как часть РФ. Но это также значит, что и Россия должна заботиться о развитии Сибири. Я думаю на текущем этапе необходимо лоббирование сибирскими регионами в Москве интересов Сибири. В этом приоритет. У каждого региона и местного общества есть право на установление контактов с целью их дальнейшего развития. Но, к примеру, не с китайским государством, а с китайскими компаниями. Но я думаю, что и здесь региональные администрации должны с осторожностью подходить к развитию условий для инвестирования капитала. Инвестиции должны быть направлены не только на разработку полезных ископаемых, но и на развитие сопутствующей инфраструктуры.

— Как вы оцениваете идею проведения экспертиз, создания комитетов и проведения конференций, посвященных Сибири?

— Безусловно, это хорошая идея. Вопрос маркетинга, получения знаний. Без проведения этих мероприятий вы будете зависеть от других источников информации. Я считаю, что сбор как можно большего количества знаний является абсолютной необходимостью для сибирских властей. У нас есть шансы взаимодействовать в инвестиционной сфере.

Интервью взял в Шенгене (Германия) Владимир Супрун

Новости партнеров

«Эксперт Сибирь»
№27-28 (124) 17 июля 2006
Возвращение соотечественников
Содержание:
Миграционное чудо под вопросом

Наплыва соотечественников из-за рубежа, желающих жить в Сибири, ожидать не следует. Механизм реализации задуманной государственной программы по их переселению не отработан

Реклама