Мы переживаем посттрадиционный период, характеризующийся бурным развитием явлений и механизмов глобализации с присущими ей идеями конфликта и прогресса. Так считает ведущий британский социолог Энтони Гидденс, известный в России как главный редактор знаменитой серии «Современная социальная теория», автор исследований теории классов и социальной стратификации. В конце августа он впервые посетил Сибирь с частным визитом и выступил с двумя лекциями: о явлении глобализации и о современном обществе риска. Более подробно о своих взглядах на современный мир профессор Гидденс рассказал в интервью «Эксперту-Сибирь».

Равновесный мир

— Господин Гидденс, вы много писали о глобализации, оценивая, в том числе, ее обратную сторону: мир не только не стал более управляемым, он вообще вышел из-под контроля. В чем выражаются последствия глобализации? Как глобализация повлияла на жизнь конкретного индивида?

— Прежде всего на уровне «больших», а «маленьких» людей глобализация не отменяет качества глобального управления. И к настоящему моменту эта ситуация не решена. Существуют организации, обладающие большим влиянием на мировой порядок, чем они имели раньше, — например, ВТО, присоединения России к которой хочет господин Путин. Огромнейшие массивы рынка сегодня стали более стабильными. И когда вы говорите о повседневной жизни, я думаю, здесь не следует заострять внимание на «маленьких» людях, потому что у огромного числа людей появилось много возможностей жить счастливее, чем раньше. Скажем, о вас я знаю только то, что вы сидите передо мной. Но я не знаю, что делали ваша мать или ваша бабушка, но я могу с полной уверенностью сказать, что вы живете более свободно, нежели они: вы вольны сами решать, что вам делать, например, вы можете путешествовать. Я считаю, что глобализация создает других «маленьких» людей — более информированных. И это одна из причин того, что авторитарные правительства сегодня не могут функционировать с должной степенью эффективности — люди обладают доступом к таким источникам информации, к которым раньше доступа не имели.

— Какова в этих условиях роль национального государства?

— Чтобы дать ответ на этот вопрос, необходимо рассмотреть различные уровни данной проблемы. Если брать экономический аспект, то национальное государство сегодня менее могущественно, чем было раньше. Это не относится в полной мере к России, поскольку у вас была эпоха 1990-х годов, и сейчас Россия переживает период консолидации власти. Но сегодня не существует ни одной нации в мире, которая может контролировать развитие мирового рынка, международных финансовых потоков и большинства областей национальной экономики. Это во многом объясняет, почему прекратил свое существование коммунизм, и почему провалилось кейнсианское учение: правительство не смогло контролировать значительные области экономики. С другой стороны, национальное государство приобрело очень значительную роль, контролируя участие нации в глобальной экономике. Очень важным остается значение государства в социальной сфере, так как оно развивает механизмы защиты граждан от бедности, дает различные социальные гарантии. На Западе, например, до сих пор есть государства, где значительные силы направлены на поддержание социальной сферы.

Есть и еще один аспект этого вопроса — самоопределение личности. Большинство людей хотят чувствовать свою принадлежность к какой-то нации, не так уж просто осознавать себя гражданином мира. Поэтому существует борьба за самоидентификацию каждой нации. Это можно отметить и на примере России, где развивается очень острая полемика, кого на самом деле называть русским. Это же можно видеть и в Британии — очень трудно осознать, что значит быть британцем.

Идеальная модель

— Какую оценку вы бы дали роли России в контексте глобализации?

— Здесь нельзя дать однозначный ответ, поскольку вновь необходимо рассматривать различные уровни этого вопроса. Существует геополитический уровень, на котором Россия пытается реидентифицировать себя как государство, ответственное за энергетическую составляющую процесса глобализации. Ваша страна взяла на себя очень важную роль, так как цены на энергоресурсы высоки, а запасы исчерпаемы. Но ключевым вопросом здесь является другой: сможет ли Россия достичь диверсификации экономики? Потому что все государства, которые так или иначе попали в зависимость от газа и нефти, имеют очень печальную историю избавления от нее.

Второй аспект — роль России в отношениях с другими нациями. Путин пытается восстановить имидж России в мире. Я уверен, что Российская Федерация останется на важных международных позициях, поскольку обладает значительными ресурсами. Но так как Россия — относительно бедная страна, для нее будет крайне сложно совершить переход из категории развивающихся стран в категорию развитых.

И, наконец, есть культурный аспект того, чем является Россия и как она себя определяет. Ей необходимо определить те постулаты, на которых она держится. Например, Британия претерпела аналогичный процесс трансформации, потому что мы существовали как огромная колониальная империя, а затем должны были пересмотреть себя как страну достаточно небольшую и ограниченную в территориях. Я думаю, что Россия будет иметь довольно сильное и позитивное влияние, особенно если она будет поддерживать взаимосвязь с другими странами. Особенно это относится к вопросу о развитии многополярного мира, а не мира, в котором доминируют США.

— Какова роль Сибири в современном мире?

— К сожалению, я не являюсь экспертом по Сибири, потому что здесь только второй день. Но с полной уверенностью могу заявить, что она приобретает очень важное значение в современном мире. И поэтому для России одной из приоритетных задач является выработка баланса между тем, что называется федерализмом и регионализмом. В этом контексте Сибирь может играть роль региона, который самодостаточен в современном мире и вполне самостоятелен. Опыт наиболее успешных современных стран показывает, что это страны, с одной стороны, с достаточно сильным национальным правительством, но с другой — с достаточно сильными региональными правительствами. Найти баланс между этими двумя составляющими очень сложно. Регионы должны иметь определенную самостоятельность и свободу развития, главным образом из-за того, что меняется контекст мирового сообщества. Но (это лично мое мнение) регионализм не должен превращаться в сепаратизм, потому что это слишком опасно. Моим идеалом является федеративное государство со значительной самостоятельностью регионов — например, Германия, Испания или Соединенные Штаты. Я думаю, желание каждой народности иметь свое национальное государство — это очень опасный процесс. Россия должна стремиться быть как можно более космополитичным государством. То же самое касается и Британии: я, например, не сторонник шотландского сепаратизма и считаю, что Британия должна быть страной, в которой на равных правах существуют и развиваются различные народности.

Столкновение контркультур

— В чем вы видите развитие конфликта космополитизма и фундаментализма, в частности, восточной и западной культур? По-вашему, это вопрос изначальной невозможности диалога или проблема его неверного ведения?

— Прежде всего я должен заметить, что в современном мире действительно имеет место быть борьба между фундаментализмом, его реакцией на глобализацию и более открытым космополитическим обществом. Но дело в том, что фундаментализм не ограничивается религиозным, исламским фундаментализмом — например, многие решения и поступки правительства Джорджа Буша определяются тем, что в нем много христианских фундаменталистов. Вопрос сегодня в том, смогут ли наиболее либеральные лидеры одержать победу над теми, кто придерживается фанатичной точки зрения. Я опасаюсь, что лишь с помощью диалога мы этого достичь не сможем, потому что определенные религиозные лидеры идут путем насилия и жестокости. Возникает необходимость в ответных полицейских мерах для защиты общества от новой формы глобального терроризма. Например, те взрывы, которые прозвучали в Стамбуле некоторое время назад. Я недавно вернулся из Турции, где буквально на моих глазах развернулось политическое сражение между группами религиозных фундаменталистов и более лояльно настроенными группами из-за вступления Турции в Евросоюз. В этот конфликт вовлечены и женщины, относительно которых решается вопрос, должны они носить головной убор или нет. Я считаю, что главная позиция религиозного фундаментализма заключается в том, чтобы установить контроль над женщиной и вернуть ее на место, которое она занимала в традиционном обществе. Это сражение должно быть выиграно наиболее космополитично настроенными группами, но эта битва не из легких.

— Сегодняшняя война на Ближнем Востоке — это политическая война или религиозная с национальным оттенком?

— Очевидно, что здесь переплелись различные причины. Это и определенно политический процесс — идет сражение между наиболее экстремистски настроенными группами в обоих обществах, потому что существует фундаменталистская прослойка как в Израиле, так и по другую сторону границы — среди ХАМАС и «Хезболлы». Разумеется, вторая причина — это палестинский вопрос. Конечно же, это и международный конфликт, поскольку очень высоки ставки и роль США как основного игрока и главной поддержки Израиля. В этом вопросе нет единой доминанты. Здесь есть и определенные аспекты глобализации, потому что десять лет назад большинство мусульман ничего не знали о конфликте между Израилем и Палестиной, а сегодня, благодаря средствам массовой коммуникации, они все ощущают этот конфликт как войну против них.

Третий путь

— Поговорим о вашей теории модернизации. В эпоху позднего модерна, о которой вы писали, у людей возрастает self-identity, увеличивается свобода выбора, демократия становится объективной ценностью, но при этом данная эпоха характеризуется особенным климатом риска. Действительно ли, на ваш взгляд, в этой противоречивой ситуации общество становиться более свободным?

— С одной стороны, я могу ответить положительно, так как каждый день люди получают все больше и больше свободы, которой они не имели раньше. Это в полной мере относится к значительной части граждан. Например, мои родители за всю жизнь провели лишь один день за границей — это было однодневное путешествие в Бельгию. Сегодня даже бедные люди могут позволить себе путешествовать, в том числе в другие страны.

Опять же изменение позиции и роли женщин в обществе — очень наглядный аспект движения к свободе. Как только вы посмотрите, на какие позиции фундаменталисты хотят вернуть современных женщин, вы во всей полноте увидите, на сколько изменилась роль женщины в обществе в ХХ веке. Например, до 1920 года в Британии женщина считалась законной собственностью своего супруга, а до 1960-го не могла иметь какую-либо собственность в браке, так как сама являлась собственностью мужа. В современном мире повсеместно идет очень мощный процесс либерализации в отношении женщин, этими изменениями чрезвычайно сложно управлять. Тем не менее расширение свобод очевидно. Демократизация, на мой взгляд, сегодня является глобальной идеей, в том числе и на политическом уровне. Отчасти за это мы должны благодарить современное информационное общество, так как в наши дни невероятно сложно держать граждан в неведении. И борьба за доступ к Интернету, которая сегодня ведется в Китае, — яркое подтверждение этому. Так что импульс к построению более демократичного общества мы можем сегодня рассматривать как глобальную тенденцию.

— Вы являетесь убежденным модернистом и настаиваете на том, что эпоха, в которой мы живем, — это еще не постмодерн, а поздний модерн. Это так хотя бы потому, что существует сильное влияние традиции, уважение к ней, оглядка на нее… Но не кажется ли вам, что в этих условиях переход к постмодерну весьма затруднен, ведь контекст традиций будет существовать всегда?

— Дело в том, что я не использую термины «постмодерн» или «постмодернизм» отчасти потому, что они введены философами, учения которых я не разделяю. Постмодернизм предполагает релятивистское отношение к собственному знанию. Это то, что французский философ Жан Бодрийар назвал большим нарративом. Но я не верю в его теорию, считаю, что мир необходимо интерпретировать: как он развивается, какие изменения в нем происходят и какими социальными видами политики он на эти изменения откликается. Поэтому я не могу сказать, что я постмодернист. Я склонен считать, что сегодня идет процесс модернизации глобального мира с присущей ему борьбой между традициями и современностью. Я не рассматриваю мир после окончания эпохи модерна, в центре моего внимания мир, который подвержен глобализации и в котором происходят определенные столкновения между различными политическими течениями, экономические преобразования. Что касается моих политических убеждений, то я — левоцентристский прогрессист. Я уверен, что в мировом масштабе нам нужно то, что сейчас имеют некоторые страны, которые развивают социальную демократию. Мы нуждаемся в эффективной системе глобальных правительств, с помощью которой мы могли бы сконцентрировать внимание на проблемах бедных стран, улучшить их положение и тем самым на глобальном уровне повторить процесс, который развивался в прошлом веке на национальном уровне. Так что я глобальный космополит и глобальный социал-демократ — это мои идеалы.

— Это и есть ваша концепция третьего пути?

— Да, но концепция третьего пути — это даже не термин, а просто некий ярлык для современной социальной демократии. Третий путь подразумевает создание и развитие на пространстве мирового рынка конкурентоспособного общества, которое воспринимает и адекватно реагирует на глобальные изменения, о которых я уже говорил. Но в то же время это должно быть общество солидарности, в котором бедные могут получить поддержку и защиту. У нас есть определенный опыт в политике социальной демократии, накопленный в ХХ веке и базирующийся на трех вещах. Во-первых, это активное правительство, во-вторых, общество, в котором люди из-за своей бедности или по каким-либо другим причинам не способны быть социально активными, но тем не менее включены в социальные процессы и не становятся аутсайдерами. И третье — это роль государства в помощи этим категориям населения. Мы должны изучить опыт прошлых поколений, абсорбировать его и применить уже на новом уровне.