От политиков Маршалл Голдман отличается тем, что может рассуждать без оглядки, а от бизнесменов — тем, что не преследует личных интересов. У него, пожалуй, весьма удобная позиция — позиция независимого эксперта, что дает ему определенные преимущества человека, мыслящего свободно и масштабно. Главы крупнейших транснациональных компаний, президенты стран, политики и дипломаты прислушиваются к его мнению. Маршалл Голдман часто бывает в России и общается со столичными политиками и экспертами, а также использует любую возможность побывать в российской провинции. Для чего? — не только чтобы получить информацию из первых рук, но и составить собственное представление о происходящем в российских, в том числе сибирских и дальневосточных городах, поговорить с теми, кто живет вдали от Москвы, но отождествляет себя с судьбой России. В этом интервью профессор Голдман рассказывает о своем понимании проблем Сибири, о своем видении будущего Сибири и о конкретных путях превращения Сибири в регион современной экономики как части глобализованного мира.

— Маршалл, по вашим наблюдениям, происходят ли сейчас какие-либо изменения в Новосибирске как столице Сибири?

— Да, и заметные. Я вижу импульс нового развития: по сравнению с 1997 годом, когда я здесь был последний раз, строится много различных зданий и сооружений. К этому я привык, бывая в Москве, но я думал, что это происходит только в столице, поскольку не видел этого ни во Владивостоке, ни в Хабаровске, ни в Иркутске.

Я бы назвал это «двойственной» экономикой. Десять–пятнадцать лет назад у вас был очень небольшой современного международного класса глобализированный сектор, находящийся в процессе развития. А сейчас я обнаруживаю, что он вырос по своим масштабам. Он еще не так велик, и это напоминает страну, еще не ставшую постиндустриальным обществом. Но процесс, как говорится, пошел.

Вы знаете, совсем недавно я думал, что Советскому Союзу будет очень трудно модернизироваться, потому что нужно заменить все имевшееся. Сейчас же, приезжая в Москву, трудно увидеть нечто, принадлежащее прошлому, хотя все еще можно найти это здесь, в провинции, — то, что, как я в свое время считал, сохранится навсегда.

— Интересно, как бы вы в таком случае определили сегодня экономический статус Сибири? Что это такое: аграрный регион, сырьевой, промышленный?

— Я думаю, прежде всего сырьевой. Этот регион становится критически важным не только как обладающий значительными запасами нефти и газа, но и как имеющий транспортную магистраль, посредством которой идет поставка энергоресурсов. Сибирь как кладовая ресурсов и как транспортная артерия превращается в некоего геополитического игрока.

— Можно сказать, что инвестиционная привлекательность Сибири возрастает?

— Да, на Западе существует мнение о важности инвестиционного фактора. Некоторые зарубежные эксперты и экономисты говорят, что русские не смогут поддерживать темпы роста освоения своих природных ресурсов на достаточно высоком уровне, так как они в недостаточной степени инвестируют в развитие новых нефтяных и газовых месторождений. Мой ответ будет таким: хорошо, возможно, это так и есть, но даже если они, русские, не разрабатывают новые месторождения, то это просто приведет к тому, что на мировом рынке будет еще меньше энергоносителей, а цены на них будут еще выше.

— Хорошо, в таком случае имеет ли шансы Сибирь, например, Новосибирск, стать регионом высоких технологий?

— Очень сомнительно. Машиностроительное производство, производство неких технологий — просто забудьте об этом. Этого не произойдет. С традиционной промышленностью, в частности, с машиностроением, у вас будут проблемы — и рабочая сила у вас дороже, чем в Китае, и она не превосходит китайцев в квалификации, а в усердии и прилежности, обязательности и точности уступает. Сохранится промышленность для удовлетворения непосредственных потребительских запросов.

Для понимания приведу в качестве контрпримера Санкт-Петербург, куда устремляются многие автомобильные компании мира, который может стать новым Детройтом. Там очень умный губернатор, и она пытается воплотить свою идею — построить новый Детройт — в жизнь. Создание глобальных автомобильных парков может стать хорошим вложением денег, приходящих от продажи нефти и газа. Но если Россия присоединится к Всемирной торговой организации, возникнут определенные трудности, потому что пошлины на ввоз должны будут уменьшиться, и протекционистские меры в виде тарифов, которые требуются для автомобильных компаний, чтобы производить машины здесь, исчезнут. Поэтому вас просто засосет болото импорта, как это происходит и сейчас: если вы посмотрите вокруг, то не увидите новых автомашин, а те, которые увидите — все японские. Ситуация становится все сложнее, и с укреплением рубля из-за экспорта сырья простому русскому потребителю становится выгоднее покупать импортные товары, чем произведенные в России, так как они дешевле.

С другой стороны, мы, в Соединенных Штатах, переживаем ужасное время в области машиностроения и вообще промышленного производства, ведь мы должны сейчас конкурировать и с китайцами, и с индусами. Если уж у нас возникли такие проблемы, я не понимаю, как русские смогут избежать всех этих передряг. Ведь мы весьма продолжительное время были конкурентоспособны. Вот перед нами телефон. Сначала он появился в США — он был там изобретен — теперь американскими компаниями разрабатываются оригиналы современных моделей, которые уже передаются на производство в Китай, а затем продаются у нас.

— Но высокотехнологичные компании, в частности, Академгородка, могут стать конкурентоспособными на мировом рынке?

— Ну, может быть, в области программного обеспечения, то есть в той, которая не требует промышленного производства, где не задействовано «железо». Но здесь тоже все непросто, потому что вы уже запоздали, так как существует такой феномен, как аутсорсинг. Промышленно развитые страны, в частности, США, заказывают программное обеспечение в Индии и Китае, поскольку затраты на рабочую силу там весьма низкие, а у вас они имеют тенденцию к росту. И мы через это уже прошли, а вам еще предстоит пройти. Это свидетельствует о том, что и в сфере высоких технологий вам трудно быть конкурентоспособными. Возможно, что-нибудь может получиться с Академгородком, хотя я и не вижу, как это вам удастся сделать, ведь время упущено.

— Да, это действительно настоящий вызов. Наверное, мы должны двигаться побыстрее, искать новые пути?

— Да, и вот что я заметил, путешествуя по Транссибирской магистрали. Из окна вы видите поезд за поездом, которые везут уголь, бревна, нефть — или, может быть, наоборот, нефть, бревна, уголь. Что вам на самом деле нужно делать, так это обрабатывать сырье здесь, на месте. Вы могли бы перерабатывать нефть в бензин, керосин здесь и поставлять за рубеж по гораздо более высокой цене, чем при продаже сырой нефти. Это касается и упомянутых бревен. Нужны некие продукты из древесины. Сейчас же вы вывозите эти бревна китайцам, китайцы делают мебель, а затем они продают эту мебель в США. Это весьма странно, но одним из главных предметов импорта в США является мебель — она не такая дорогая, как американская, и по качеству нисколько не хуже американской продукции.

Я вспоминаю одну из своих поездок в Сибирь. Дело было в 1997 году в Иркутске. Все вокруг было просто ужасно, производства закрывались. Я приехал домой и написал статью о ложности представлений о том, что Россия процветает, хотя рынок государственных ценных бумаг демонстрировал высшие индексы. Я был одним из совсем небольшого числа людей, которые предсказали крах 1998 года. Теперь я знаю, что когда фабрики превращаются в большие торговые и сервисные центры, это означает деиндустриализацию. Хорошо это или плохо?

— Ответ совсем не очевиден и достаточно сложен. Все зависит и от уровня современности услуг, их конкурентоспособности, и степени деиндустриализации тех областей, которые просто переструктурировать нельзя, а конвертировать невозможно. Но что бы вы сделали, если бы стали генерал-губернатором всей Сибири? Ваши первые три шага?

— Я бы сначала нашел финансовое обеспечение туристическому бизнесу, организации зимних фестивалей и праздников. При этом я бы выделил наиболее космополитический город в качестве модели и испытательного полигона, например, Новосибирск. Но в таком городе должны быть хорошие отели и доступность для поездок в сельскую местность, «в поля-леса», на рыбалку и охоту. И особенно зимой. Есть принцип в бизнесе: преврати свою слабость в силу, сделай свой дряблый живот стальным.

Есть принцип в бизнесе: преврати свою слабость в силу, сделай свой дряблый живот стальным

— Хорошо, это первый шаг — «поход на рыбалку в валенках». Что еще?

— Ну, я бы попытался организовать обработку, переработку, очистку и так далее сырья здесь, на месте, в Сибири. Нефтеперегонные заводы, распил и обработка досок, производство мебели. «Почему китайцы должны делать это вместо нас?» — задал бы я себе вопрос. Самим нужно работать с сырьем.

— Каков был бы третий шаг?

— Нужно создать в Новосибирске хаб — транспортный и сервисный узел. Новосибирск должен стать центром транспортировки товаров и услуг в Азию. Опять же здесь проходит Транссиб, можно создать обширные складские помещения для дальнейшей дистрибуции товаров по разным направлениям, прежде всего в Азию!

Есть предложение создать некий «сухопутный мост» от Тихого океана прямо в Европу, минуя Москву, что удешевит транспортировку. Естественно, такого рода проект может быть чрезвычайно выгоден для Сибири в целом и для Новосибирска в частности, ведь здесь может концентрироваться часть грузопотока, которая потом пойдет в Среднюю Азию, на Алтай и на Север. Используйте эту идею — сделать Транссиб сухопутным мостом между континентами, вступайте в конкурентную борьбу с морскими перевозками между Японией и Европой, и я думаю, вы выиграете эту схватку.

Рецепт против бюрократии

— Как по-вашему, ситуация в России в сфере административного управления и бюрократии улучшается или же ухудшается?

— Мое впечатление — становится хуже. Но Китай тоже очень плох в этом отношении, все опутано «связями». Я, кстати, начинаю писать статью, где сравниваются китайские и российские олигархи. В Китае больше людей, которые «сами себя сделали», но даже они чувствуют себя «под прессом». И они не хотят, чтобы их имена появлялись в перечне богатых людей, потому что в ту же минуту, когда их имена появляются в таком списке, их начинают «прессовать» правительственные чиновники. Разница между Россией и Китаем в том, что в России «аппаратчики» начинают давить на вас еще до того, как вы открыли свое дело, а в Китае — после.

— А как у вас в Соединенных Штатах обстоят дела с бюрократией? Так ли она сильна, как в России или Китае?

— Роль бюрократии в США менее велика, нежели в упомянутых странах. У нас проще что-либо организовать. Сама по себе бюрократия и в США плоха, но она не ужасна, как в Китае и в России. Где дела обстоят с этой точки зрения в наилучшем виде? Я думаю, в Гонконге. Хотя на Гонконг и оказывает воздействие Китай. Одной из лучших, с точки зрения эффективности и меньшей бюрократизации, является соседка России — Финляндия. Можно было бы позаимствовать ее опыт.

— С чем связана и с чем отождествляется в США деятельность государственных структур, а именно бюрократии?

— Она связана с разрешениями и инспекциями, а это отождествляется с коррупцией, злоупотреблениями и принуждениями.

— Что бы вы порекомендовали сделать для снижения в России пресса бюрократических процедур?

— Я бы установил известный принцип «покупки в одном месте», как это делается в гипермаркете — вы заезжаете и делаете все необходимые покупки, экономя на этом как время, так и деньги. Вы хотите начать свое дело здесь, в России? Тогда независимо от того, русский вы, американец или японец, вы приходите в конкретное учреждение, заполняете и подписываете все необходимые бумаги — и смело вперед. Вся процедура регистрации и одобрения бумаг со стороны чиновников должна длиться не больше недели. Тогда прекратятся все бюрократические проволочки, отступит мафия…

— Вот вы говорите, что ситуация с административным управлением, проволочками и коррупцией в России и Китае приблизительно одинаково ужасна, так почему по крайней мере Китай так успешно развивается?

— Потому что там очень дешевая рабочая сила. И у них есть инфраструктура. Понимаете, поначалу все идет с трудом. Вы приходите на рынок с дешевой силой и пытаетесь действовать. Но этого недостаточно, нужны коммуникационные структуры. В Китае отличные аэропорты и хайвеи. Можете ли вы себе вообразить суперхайвей между Москвой и Санкт-Петербургом? С ума сойти, какое-то безумие! В 2004 году «Валдайская группа» (команда международных экспертов — В.С.) ехала из Москвы в Санкт-Петербург с милицейским эскортом. Ужасно, просто ужасно!

— Не стоит так переживать. Вы же знаете, что мы все время говорим о дорогах, когда-нибудь вы прокатитесь по этому хайвею, ведь у нас тоже низкие зарплаты, и труд стоит дешево. В этом мы можем конкурировать с Китаем.

— Да, но у вас низкая производительность труда и проблемы с трудовой этикой.

— Действительно, русские не могут, да и не хотят трудиться так напряженно, с таким усердием, как китайцы, они в этом смысле не так конкурентны. Но это, наверное, касается и современных американцев, которые тоже не особенно желают выкладываться на ниве трудовых подвигов.

— Нет, я с этим не согласен. Я считаю, что американцы все еще могут работать хорошо. Американцы могут работать очень упорно, хотя и не так усердно, как китайцы.

Защита пустых земель

— Хотелось бы сменить тему и спросить о ваших впечатлениях и представлениях относительно и Сибири, и России. Где бы вы предпочли жить в России, если бы у вас был выбор?

— Я бы выбрал Санкт-Петербург. Там, конечно, ужасный климат. И с точки зрения погоды, возможно, дело лучше обстоит в Новосибирске, а там все сыро и серо. Но я люблю Санкт-Петербург. Очень интересно наблюдать, как этот город опять становится «окном в Европу», окном на Запад. Губернатор Валентина Матвиенко просто потрясающая женщина, совсем другое дело, нежели Яковлев, и она умеет использовать ситуацию. При ней стал стремительно развиваться туризм. Конечно, туристы приезжают и в Москву, но сами понимаете, что намного легче из Европы добраться до Санкт-Петербурга. И на этом строится стратегия по созданию зарубежного автомобильного производства в Санкт-Петербурге. Я уверен, что появится новый русский Детройт. Кроме того, она привлекает финансовые институты. Банкиры переезжают туда из Москвы. Конечно, в какой-то степени это фактор Путина, а также то, что часть правительственных учреждений переводится из Москвы в Петербург. Со временем Петербург может стать банковской и сервисной столицей. Европейцы воспринимают его как более «сопоставимый» и близкий город. И он такой красивый.

— Итак, вы думаете, что красоты города — это часть его имиджа, что красота важна?

— Совершенно верно. Кроме того, сама близость, доступность для Запада играет большую роль. По этому поводу мне на ум пришел один русский анекдот — шутка, которую я очень люблю. «Решили построить суперхайвей между Москвой и Санкт-Петербургом, такой, которого никогда еще не было в мире, из восьми полос». Суть шутки в том, что одна полоса должна была идти в Москву, а семь — в Петербург.

— Читали ли вы какие-нибудь книги о Сибири, в том числе художественную литературу?

— Я не так давно прочел книгу Клиффорда Гэдди и Фионы Хилл «Сибирское проклятье», но это не художественное произведение, а аналитический труд. Кстати, большую часть своей работы они заимствовали у одной молодой русской ученой, которая сейчас живет в Бостоне, а ее муж преподает в Массачусетском технологическом институте. Она написала и защитила диссертацию по сибирской тематике в Пенсильванском университете, и ее работа содержала большую часть материала, которую они использовали в своей книге.

— Да, это интересная информация о том, как пишутся некоторые скандальные бестселлеры. Скажите, из того, что вы читали или слышали о Сибири, как вы думаете, была ли Сибирь завоевана, освоена или просто заселена? Какой бы из этих терминов вы выбрали?

— Я бы сказал, что дело обстояло как с американским Западом. Там жили коренные жители — индейцы, а потом туда пришли переселенцы с восточного побережья и стали их теснить. В вашем случае это были казаки, которые пришли сюда, водрузили флаг Российской Империи, организовали поселения, а за ними пришли все остальные. Я бы сказал, что Сибирь была и освоена, и завоевана.

Почему эта огромная территория не стала местом, куда могли бы бежать все крепостные, бежать от рабства? Как это стало возможным — создать крепостное право в европейской части России, когда на востоке лежали огромные неосвоенные и свободные земли? Почему люди просто не собрали свои пожитки, не снялись с места и не двинулись на восток?

— Ну, их просто поймали бы и заковали в кандалы.

— Всех бы не поймали, и в этом было предназначение Сибири — земли свободных людей, но эта ее роль не была реализована в истории. В США люди двинулись на Запад, в неизведанные земли, и они шли туда и шли. Почему люди в России не пошли на восток в массовом количестве? Чтобы освоить эти земли, а не ждать, когда их туда сошлют. Поэтому Сибирь и была неким бременем, некоей ношей, даже обузой, пока там не были построены железные дороги.

— Почему вы считаете, что Сибирь была бременем, обузой?

— Потому что Сибирь нужно было контролировать, ею нужно было управлять, защищать все эти «пустые», незаселенные территории. Но все это стоит больших денег. Эта проблема стоит перед Сибирью и перед всей Россией и сейчас: малонаселенные территории, опасность демографического коллапса, угроза геополитического характера с юга.

— Благодарю вас за беседу.