Эдуард Россель: "После 13 сентября Россия стала другой"

Губернатор Свердловской области о федеральном правительстве, последних инициативах Путина, утечке капитала и предательстве близких людей

Эдуард Эргартович, в последнее время вы уделяете много внимания иностранным инвестициям: об этом свидетельствует в частности то, что вы привезли в Екатеринбург руководство Лондонской фондовой биржи. Но что происходит с внутренними инвестициями, которые формируются за счет сверхвысоких цен на нефть? Часть их уходит в стабилизационный фонд, часть оседает в офшорах. Что-то, конечно, инвестируется в экономику страны, но этого мало, учитывая перспективу вступления России в ВТО. Как, на ваш взгляд, можно эффективнее и в большем объеме использовать эти средства для развития России?

- Сложный вопрос. На него, наверное, должен отвечать не столько я, сколько те, кто выше.

Свердловская область разработала программу развития и размещения производительных сил до 2015 года. Подводя итоги работы по этой программе за последние пять лет, мы пришли к выводу, что не только стабильно выполняем намеченные задачи, но и перевыполняем их. Инвестиции для нас - вопрос номер один. Он также важен сейчас, как в свое время был важен вопрос открытия области. Как только в марте 1990 года меня избрали председателем облисполкома, я сразу заявил Горбачеву: "Если область останется закрытой, ни мне, ни жителям просто нечем будет заниматься, конец очевиден - голод, развал региона". Надо отдать должное Михаилу Сергеевичу, он понял эту опасность и вопрос решил положительно.


Эдуард Россель

Сегодня главная стратегическая задача области - техническое перевооружение промышленных предприятий. Можно ничем больше не заниматься, все остальное пусть идет, как идет. Но модернизация основных производственных фондов - это ключ ко всему: она решает не только проблему вхождения региона в мировой рынок, но и вопросы уровня заработной платы, роста объемов налоговых сборов, выполнения социальных программ. Мы пытались и пытаемся решать эти вопросы своими силами, однако сегодня их у нас почти не осталось: у губернаторов, как известно, забрали практически все полномочия.

Но, слава Богу, еще никто не запрещает нам за границу выезжать, выступать на международных экономических конференциях, рассказывать о наших успехах, задачах и планах. Люди иногда говорят: "Что там Россель: поехал туда, поехал сюда!". Действительно, чего я в Таджикистан поехал, казалось бы? В Киргизию, Узбекистан, на Украину, в Казахстан? Зачем езжу по всему СНГ? Да потому что понимаю: надо восстанавливать связи, которые мы потеряли с крахом СССР. На мировом рынке мы не были нужны. Ни тогда, когда Советский Союз разваливался, и все бегали и кричали "Ура! Мы теперь свободны! Будем торговать направо и налево, жить хорошо!", ни сейчас. Мировой рынок поделен, там такой уровень производительности труда, технической, интеллектуальной оснащенности, что даже если бы нас и захотели туда пустить, мы бы там выглядели очень скромно. Потому что нам нечего продавать. Ни телевизоров, ни компьютеров, ни авиации, ни автомобилей мы не имеем. Пока наше главное преимущество только в том, что мы имеем атомную бомбу. Поэтому единственное, что нас может поддерживать на плаву, это связи с республиками бывшего Советского Союза. Их рынки позволяют нам хоть как-то технически перевооружаться и потом проникать на мировой рынок. Но к этому уже сейчас надо готовиться, надо выходить на мировые рынки капитала, технологий. Поэтому я провожу титаническую работу по представлению Свердловской области и ее возможностей не только в ближнем, но и в дальнем зарубежье.

Но сейчас мы наблюдаем процессы, которые от нас, к сожалению, никак не зависят. Возьмем, скажем, последние события в банковской сфере. Это просто какая-то глупость, других слов я не нахожу: начали наводить порядок в столичном Содбизнесбанке, а напугали людей по всей стране, вызвали недоверие к банковской системе в целом. У нас практически прекратилось взаимное кредитование банков, все стали выжидать, что будет дальше. Люди изымают деньги, естественно, снижаются и объемы внутренних инвестиций. На счетах всех банков Свердловской области находится 53 млрд рублей, а в момент кризиса было изъято 1 млрд 600 млн рублей. В основном из филиалов московских банков, потому что люди меньше всего доверяют им.

Капитал под подушкой

- Этот кризис был искусственным?

- Это результат чьей-то небрежности. Вы наво дите порядок в одном банке, ну так наводи те, зачем афишировать все это, раздувать? Зачем людей пугать? Это один момент в том, что касается ответа на ваш первый большой вопрос. Второй момент - утечка капитала. Здесь я тоже не могу понять логику правительства России.

Мы публично признаем, что из страны утекает капитал. По моим данным, ежемесячно до 2 млрд долларов. Сегодня на счетах иностранных банков сосредоточено 400 млрд долларов, и эти деньги нужны России как воздух. Конечно, у нас нет такой корпоративности в народе, какая есть у китайцев. Там центральный комитет компартии гарантирует сохранность капитала, там инвесторы властям доверяют. То, что я видел в Шанхае - просто фантастика: бум жилищного, офисного строительства, эстакады между городами длиной по 100 км. Это же колоссальные инвестиции! А что делают китайцы? Они говорят иностранному капиталу: "Стройте гостиницы. Они будут в собственности государства, но 25 лет вы их сможете эксплуатировать без проблем, гарантированно". Так за 25 лет эта гостиница окупится многократно. Мы же в России ничего не предпринимаем, чтобы заинтересовать наших же предпринимателей вложить деньги не в зарубежный банк, а в российское производство, вернуть капитал. Я не понимаю, почему нельзя принять постановление правительства, по которому все деньги, которые возвращаются в страну и вкладываются в техническое перевооружение, освобождаются от любых налогов.

У нас какую отрасль ни возьми - везде серьезное технологическое отставание от остального мира. Значит, надо ввести любую вплоть до абсурдности льготу, которая позволила бы без проблем ввозить в страну новейшее технологическое оборудование. Да, люди поверят не сразу, потому что они боятся отсутствия политической стабильности в России. Но кто-то все равно рискнет. За ним потянутся остальные. Это первое.

Второе - у людей гигантское количество денег лежит под подушками. Лет восемь назад мы с академиком Леонидом Абалкиным прикинули - 70 млрд долларов лежат мертвым грузом. Поэтому я говорил и буду говорить: нужно легализовать доходы граждан. Мы поменяли государственный строй, перешли в рыночную экономику, и надо отдавать себе отчет, что в обстановке отсутствия тысяч и тысяч законов, каждый энергичный человек решал проблему наращивания своего капитала так, как он это в тот момент понимал. Люди создали этот капитал. А что мы им предлагаем? Положишь на сберкнижку более 25 тысяч долларов, попадешь под финансовый контроль. Ну, скажите, кто будет класть эти деньги? Их будут держать под подушкой.

Давайте взглянем, какова мировая практика. Рузвельт пришел к власти в конце 20-х годов, когда уровень безработицы в США составлял 50%. Развал был полный. С чего он начал? Провел анализ банков, половину вычистил, а оставшуюся половину сделал подконтрольной правительству и объявил по радио: "Американцы! Деньги, лежа под подушкой, не работают ни на вас, ни на страну. Я гарантирую проценты и сохранность всех вкладов. Мы поднимем Америку!". И народ понес деньги.

- В Корее похожий шаг сделали.

- В Корее люди понесли не только деньги, но и драгоценности. Потому что поверили в президента. И страна немедленно рассчиталась с долгами, начался инвестиционный бум.

...Смотрите, что дальше сделал Рузвельт. Он заявил: отныне безработные даром деньги получать не будут. Как это у нас в России сейчас делается. Полно работы: улицы грязные, фасады нечищеные.

Политика и воля

- В Казахстане, кажется, безработным тоже никто денег так не дает.

- Верно. Кстати, после того, как мы с Назарбаевым обсудили тему легализации финансов, движимого и недвижимого имущества, он подписал два указа, и страна в течение нескольких месяцев получила 10 млн долларов внутренних инвестиций. Для Казахстана это немало. Продолжая разговор о безработице, вспомним Людвига Эрхарда, канцлера послевоенной Германии. Он объявил: "Немцы! Я могу платить вам только 5 марок в день, дальше зарабатывайте сами". И вся нация бросилась на разборку разрушенных зданий, расчистку улиц, строительство. Вернемся к Рузвельту. Он отремонтировал или построил заново 500 тыс. миль автодорог, в одной только Калифорнии было посажено 2 млрд деревьев - регион расцвел в прямом и переносном смысле.

Вот вам исторические примеры. Они легко укладываются в логику развития нынешней России. Нет, мы говорим: Россия проигрывает, у нее рухнул авиапром, давайте покупать самолеты у "Боинга". С какой стати? Деньги ведь есть в стране. Давайте сделаем высокую пошлину на "Боинги". У кого есть деньги, пусть покупают, а мы всю эту пошлину целевым образом направим на поддержку отечественного авиастроения. Туда же направим и сверхприбыли, получаемые за счет высоких мировых цен на нефть и газ. Вы взгляните, что творится в Самаре, Воронеже, Ульяновске: мощнейшие авиационные заводы были, а сейчас на них страшно смотреть. У меня просто слов не находится, когда я представлю, что у нас в руках такая производственная мощь, а мы ею не управляем. А наш Уралвагонзавод вспомним. Один из чиновников Мингосимущества прямо заявил мне в начале 90-х годов: "Хотите, забирайте Уралвагонзавод - России он не нужен". Я тут же поехал на этот завод, там 65 тысяч рабочих. Вы представляете? Мы разработали программу и спасли завод.

- Сейчас это потрясающий экспортер...

- Что вы! Они подписали соглашение, по которому до 2008 года должны изготовить 110 - 115 тысяч вагонов. Они по 100 вагонов в сутки делают, а в годы войны строили по 60 танков и 60 вагонов в сутки. Строительную технику производят, коммунальную, сельскохозяйственную. Я хочу сохранить Уралвагонзавод как эксперимент и доказать, что не форма собственности определяет степень рыночности государства, а то, насколько продукция предприятий востребована рынком. На Уралвагонзаводе каждый месяц на 2,5 млрд рублей выпускают продукции и вся она расходится. Поищите другой такой завод! И еще по 40 - 50 млн долларов ежегодно вкладывается в техническое перевооружение. Вот что надо делать! Есть деньги, есть понимание, с чего начать. Надо иметь политическую волю - и вперед.

Руководить всем и вся

- Эдуард Эргартович, как вы считаете, насколько эффективны шаги, которые предпринимают сейчас власти Тюменской области, пытаясь сделать так, чтобы в Тюмени были зарегистрированы офисы крупных компаний: ТНК-BP, Schlumberger и т.д. Нам кажется, что бизнес все-таки будет размещать офисы там, где находится центр принятия решений, а сегодня он концентрируется в Москве.

- Я тоже слежу, чтобы и у нас регистрировались предприятия. Кстати, штаб-квартиры практически всех холдингов, за исключением Евразхолдинга, уже работают на территории Свердловской области. Но и глава Евразхолдинга Александр Абрамов принял решение о переводе своих офисов на Урал. Потому что здесь в несколько раз выгоднее работать, чем в Москве. Выгоднее содержать аппарат: нашим ребятам достаточно платить тысячу долларов, и они будут добросовестно работать. А в Москве платят по 10 тысяч долларов и не могут толковых людей найти. Управлять заводами отсюда удобнее, на территории нашей области у Абрамова пять крупных предприятий, в Кузбасс слетать на другие объекты - тоже ближе, чем из Москвы. То есть самому бизнесу просто удобнее управлять активами. Что касается налогов, то для меня лично это вопрос не принципиальный. Потому что единственное, что мы теряем, если головная структура холдинга зарегистрирована не у нас, - налог на прибыль. Все остальные налоги все равно платятся здесь: на землю, на имущество, подоходный, экологические сборы и т.д. А вот что меня на самом деле волнует, так это то, что экономика Свердловской области ежегодно растет на 9 - 10%, а ее бюджет становится все меньше. В 2005 году у нас будет самый маленький бюджет за все годы мой работы губернатором. Мы даже не успеваем угнаться за инфляцией, а плюс еще рост цен на электроэнергию, газ, воду.

- То есть инвестиционной составляющей в бюджете не будет?

- За счет чего она должна появиться? Как только на нас накладывают какую-то обязанность, мы сразу сводим расходы до минимума. За последние годы область ни одной школы не построила, ни одной больницы. Нет денег. Хотя у нас около 80 школ в аварийном состоянии, после развала СССР нам досталось около 50 недостроенных больниц. Что-то за счет федеральных денег, которые мы на коленях вымаливаем, строится, но сами мы ничего не можем решить. Поэтому ни Тюмени, ни нам регистрация офисов крупных компаний ничего не дает. Мы получим налог на прибыль, но федеральным законодательством и его отнимут. Собянину все равно оставят только то, что полагается по общей методике расчетов, какие бы предприятия он ни регистрировал. Если бы была долгосрочная программа межбюджетных отношений, по которой было бы видно - вот наш процент от налога на прибыль, вот наши налоги на имущество, и если бы федеральный центр сказал - вот ваша часть налогов и десять лет мы ее пересматривать не будем, это незыблемо ваше, тогда имело бы смысл стягивать к себе компании, подкапливать ресурсы.

- В последние годы правления Ельцина, кажется, так вопрос и стоял, нужно было принять пакет законопроектов.

- И до сих пор эти законопроекты не проходят.

- Почему?

- Потому, наверное, что есть желание руководить всем и вся. Кажется, Николай Первый говорил своему сыну, будущему императору Александру Второму: "Держи деньги у себя, тогда ты сможешь управлять Россией".

Гнойник мэрии

- Вернемся к вопросу о переносе головных офисов компаний на Урал. С одной стороны, ситуация такая, что все равно нужно привлекать как российские крупные компании, так и иностранные, чтобы они открывали здесь представительства. С другой - здесь очень плохая инфраструктура: дороги, гостиницы. При этом вы говорите, что бюджет все хуже и хуже. Как выйти из этого противоречия?

- У нас действительно был разрыв, когда мы звали сюда иностранцев, а им элементарно негде было остановиться. Сейчас мы одновременно строим несколько гостиниц, недорогих, три-четыре звезды, - то, что надо. Фирма "Атомстройкомплекс", может быть, уже в этом году успеет сдать гостиницу в центре Екатеринбурга на 150 мест. Запланирована вторая очередь на 400 мест. Мы отработали проект строительства Сити-центра. Евразхолдинг и УГМК взялись за него, а это "удовольствие" на 2 млрд долларов. Там будет офис Евразхолдинга, подземные стоянки, рестораны, супермаркеты, концертные залы, очень красивая трехзвездочная гостиница в 28 этажей. Что касается дорог, то городские власти этим вопросом, к сожалению, не занимаются. Хотя я мэру города сказал, что потенциал Екатеринбурга позволяет решать проблему дорожного строительства не только за счет бюджета, но и за счет предприятий. Почему бы, скажем, предприятиям не построить серию подземных переходов, мы бы тогда убрали с улиц десятки светофоров, исчезли бы пробки.

- Но ведь нет такого закона, что предприятия обязаны подземные переходы строить...

- Закона нет, но мэр же собирает деньги в фонд городского развития. Он не даст ни куска земли, если ты в добровольно-принудительном порядке не перечислишь деньги в этот фонд. Люди боятся и платят, потому что по-другому никак не получить землю, не обойти эту сеть препятствий, созданных городскими властями. В этом фонде крутятся колоссальные деньги. И не известно, как расходуются. Я думаю, когда-то это станет предметом разбирательств, однажды этот гнойник прорвется и станет ясно, кто и чем все эти годы занимался. Что мы видим реально? Есть Челябинск - 1 млн 100 тысяч человек. Есть Екатеринбург - 1 млн 300 тысяч человек. При такой разнице в численности населения бюджет Екатеринбурга в два раза больше. Но вы сравните, как выглядит Челябинск и что творится в Екатеринбурге. Дорогу в аэропорт Кольцово построили за счет областного бюджета, развязка в районе рынка "Таганский ряд", Дворец игровых видов спорта, онкологический центр, кардиохирургия - наших рук дело. И это все в дополнение к тем деньгам, которые мы выделяем городу на исполнение столичных функций. То есть мы помогаем городу, как можем. Если бы было встречное движение, город просто бы блестел.

- На наш взгляд, у региона есть хороший источник для реализации программ регионального развития - размещение облигаций, привлечение ЕБРР для финансирования проектов. Этими инструментами, например, эффективно пользуются в Ханты-Мансийском автономном округе, причем власти не только окружного, но и городского уровня.

- Если помните, правительство Свердловской области первой разработало идеологию займа за рубежом. Перед дефолтом 1998 года мы были готовы занять 500 млн долларов. Но, видимо, жизненный опыт мне подсказал, что не надо на это идти. Если бы наши первоначальные планы были реализованы, после кризиса мы бы обрушили бюджет Свердловской области. У нас уже есть нехороший пример на этот счет, когда мы выступили гарантами по возврату денежных средств мэрией Екатеринбурга, которая закупала за рубежом автобусы. Ни одной копейки мэрия не вернула, кредит пришлось погашать областному бюджету.

- То есть это вопрос доверия?

- Конечно. Я никому из муниципалов не подписываю больше гарантии, пусть живут по средствам. И не приветствую облигационные займы. Мы снова возвращаемся к межбюджетным отношениям. Если бы я знал, что у меня в течение десяти лет будет определенный объем бюджета, я бы занялся резервами, и у нас бюджет был бы не 50 как сейчас, а 100 млрд рублей.

- Да уж когда губернаторы на крючке так прочно сидят, какие облигации...

- Сейчас многое меняется. После выступления Владимира Владимировича Путина 13 сентября мы имеем совсем другую Россию.

Предают всегда свои

- Эдуард Эргартович, достаточно прочитать на вашем сайте www.rossel.ru раздел "Мои политические принципы", чтобы понять: вы - человек с прогрессивным либеральным мышлением. Но почему и в вашей области с таким скрипом проходит административная реформа, почему в областном правительстве полно старых людей - не по возрасту, а по образу мыслей. Ведь система управления напрямую влияет на инвестиционную политику. Почему у вас нет, как в том же Китае, возрастных ограничений при приеме на госслужбу, почему не реформируется система госфинансов, что позволило Польше навести порядок в чиновничьей среде?

- Да, у некоторых членов правительства области большой возраст, но я убежден, что в системе управления должны работать опытнейшие люди. Здесь не нужна молодая прыть, тут нужен бег на длинные дистанции. Да, у нас есть министры, которым уже более 60 лет, но зачем отказываться от их опыта? Кстати, есть такая древняя притча. Одно племя испокон веку участвовало в междоусобных войнах. И у него была традиция: когда вождь племени становился старым, сын должен был его убить и стать следующим вождем. И один человек нарушил это правило: он не убил отца, а спрятал в пещеру. И по каждому поводу ходил к нему советоваться. В итоге это племя перемирилось со всеми соседними племенами, прекратилась вечная вражда. В органах власти нужен рассудок опытного человека, нужно понимать, что произойдет завтра, послезавтра. Мы же многое не договариваем, но я, например, уже вижу, что дальше будет происходить.

- Это страшно?

- Это страшно, да. Вернее, это не страшно, это тяжело. Потому что когда ты знаешь, что будет дальше, нужно иметь мужество еще и работать на этом месте (указывает на стол). Не успел еще Владимир Владимирович сказать, что будет назначение губернаторов, как из Екатеринбурга уже телегами повезли на меня компромат в Москву.

- Свои люди?

- Свои. Предают всегда свои.

Имя - регион

- Как, по-вашему, должны развиваться межрегиональные связи в рамках Уральского региона? Можно ли в нынешней ситуации применить какой-то инструмент, чтобы регион представлял собой некую целостность? В свое время таким инструментом стала созданная по вашей инициативе Ассоциация "Большой Урал".

- Это отдельная тема часа на два. Но если коротко, то с момента появления института представителей президента предпринимались попытки, и успешные, принизить роль экономических ассоциаций. Я по этому поводу писал президенту докладные записки, и опять буду поднимать эту тему на очередной встрече с ним, которая скоро должна состояться. Ассоциация "Большой Урал" позволяла регионам сверять часы, вырабатывать концепции совместной деятельности. Я помню, когда Путин был еще премьером и участвовал в работе нашей Ассоциации в Оренбурге, он сказал: "Ваши решения настолько хорошо проработаны, что на основе любого из них можно прямо сейчас выпускать постановление правительства России".

- Путин был искренен в тот момент?

- Я в этом уверен. Мы всегда ставили самые животрепещущие проблемы, благодаря этому и сохранили Урал. В Ассоциации заложен огромный невостребованный еще потенциал.

- Очевидно, сейчас, когда власть концентрируется в одном месте, он и не будет востребован...

- Совершенно верно. Но тут, понимаете, где-то имеют значение личностные качества. Я думаю, что этому тоже приходит конец. Если губернаторы будут назначаться, то институт полпредов президента нам, естественно, уже не нужен. Какие-то полномочия будут отдаваться на уровень субъектов, тогда все это восстановится.