Государство заинтересовано в коррупции, а бизнес не в силах разорвать порочный круг, считает президент фонда " Индем" Георгий Сатаров

- Георгий Александрович, теневая экономика, по-вашему, - аномалия или норма?

- В определенном смысле это структура гражданского общества. В Советском Союзе теневая экономика была проявлением независимой от государства экономической активности. Масштабы были фантастические. Если бы государству удалось окончательно задушить ее, оно наверняка само рухнуло бы гораздо раньше: теневая экономика обеспечивала такое количество людских потребностей, на какое тотальное государство не было способно. Скрытый от государства сектор экономики - это норма. Причем кроме вреда, он несет обществу и пользу.

- А сегодня что толкает бизнес в тень?

- Тень возникает или в тотальном государстве, пытающемся все регламентировать и контролировать, или при наличии противоречивых законов. В общем, когда по вине государства создаются условия, в которых опасно быть не только успешным, но и легальным.

- Выходит, современное российское государство тоже заинтересовано в теневой экономике и сопровождающей ее коррупции?

- Безусловно. Нелегальный бизнесмен, дающий взятки чиновникам, сидит у них на крючке. Если он вдруг откажется играть по сложившимся правилам, бюрократия пустит его по миру. Один российский деловой журнал опубликовал список 50 самых влиятельных бизнесменов России, двое из них оказались министрами федерального правительства. В иной стране это повод для мгновенной отставки кабинета министров. А у нас один из этой пары сейчас - советник президента, другой - по-прежнему министр. Когда Путину в очередной раз доложили об одном из них, он ответил: "Ворует, значит, управляет, пусть работает дальше".

- Правоохранительные органы, призванные как составляющая государства противодействовать коррупции, также не брезгуют ею...

- Они воспитывались в условиях идеологии, которая твердила, что собственник - это враг. Подхлестывает их и то, что взбесившаяся от богатства буржуазия публично демонстрирует свое исключительное социальное положение. Бедные прокуроры и милиционеры говорят: "Чтобы я их еще и защищал? Да никогда!". Что в таких условиях делает бизнес? Подкупает органы и садится еще на один крючок.

- Смогут ли изменить коррупционную ситуацию предложения президента об изменении схемы формирования органов власти?

- Смогут, но скорее в отрицательную сторону. У власти нет иных ресурсов, кроме тех, что мы сами передаем ей через голоса, налоги и прочее. Но в наших интересах она использует их, только находясь под нашим контролем. А предложения президента ведут к монополии бюрократии на власть. Она становится единственным и неподконтрольным субъектом власти. Когда бюрократия неподконтрольна, она работает только на себя, и это выражается в форме коррупции. Поэтому система, которую строит Путин, по моему мнению, тупиковая.

- В каких мерах вы видите выход из коррупционного тупика?

- Прежде всего сам бизнес должен понимать, что он богатеет в нетривиальной социальной среде с социальными родовыми травмами и наследственными болезнями (например, зависти к богатству), и вести себя адекватно. Второе: на изменение ситуации должна повлиять власть. Сразу скажу, что карательные меры - это не выход. В Китае проворовавшихся чиновников публично казнят, но уровень коррупции при этом не снижается. Причина коррупции - в налоговой системе и парадигме межбюджетных отношений, лишающей бизнес стимулов. Сегодня большинство налоговых поступлений идет в региональные и федеральный бюджеты. В итоге муниципальные власти вынуждены собирать с предпринимателей "неформальные" налоги - на проведение праздников и так далее. Взамен бизнес получает определенные дивиденды, а это и есть коррупция. Чтобы ее преодолеть, необходимо перевернуть с головы на ноги налоговую систему. Иначе так и будем мыкаться.

- В силах ли повлиять на ситуацию бизнесмены, идущие во власть?

- Сегодня многие бизнесмены идут во власть. Не исключено, они могли бы изменить ситуацию. Но это происходит в основном на уровне малых городов. Да и там, работая в должности главы муниципального образования, они, как правило, становятся "белыми воронами", и их лишают бюджета. Поэтому добиться чего-либо стоящего им очень трудно. Я общался с некоторыми такими людьми, они говорят: из нас хотят сделать бюрократов, но мы не для этого сюда пришли, поэтому нам придется уйти. Возможно, кто-то будет сопротивляться, кто-то - мимикрировать под систему. Судите сами, смогут ли бизнесмены переломить ситуацию.Благодарим Школу гражданского общества российской общественной организации "Открытая Россия" (Екатеринбург) за помощь, оказанную в организации интервью