Первый заместитель Председателя Совета директоров Альфа-банка Олег Сысуев посетил недавно Екатеринбург, чтобы принять участие в работе региональной конференции "Инвестиционные перспективы развития регионов России: новые подходы к размещению свободных средств на фондовом рынке" (подробнее о ней см. "Верю - не верю", "Э-У" 41 от 01.11.04). В перерыве между сессиями нам удалось поговорить с ним на актуальную нынче тему взаимоотношений предпринимательского сообщества и власти.

- Олег Николаевич, есть ли вообще смысл в разговорах об отношениях бизнеса и государства?

- Есть смысл, как мне кажется, обсуждать эту тему фундаментально, а не в терминах "президент встретился с лидерами Российского союза промышленников и предпринимателей". У нас много формальных признаков того, что власть с бизнесом общается: существует масса комиссий, проходят встречи на разных уровнях. И создается впечатление, что бизнес выражает консолидированную позицию, а власть его выслушивает. Но если проследить тенденцию, то выяснится: в отношениях бизнеса и власти содержательных моментов становится все меньше. Потому что теряется сама тема, поле для разговора - бизнес не становится более самостоятельным, более свободным.

Вместе с тем мы все отчетливее видим признаки того, что государство не прочь порулить, а иногда и напрямую рулит частным бизнесом. Я имею в виду попытки создания нефтегазовых монополий. Я имею в виду примитивные (давайте это, наконец, признаем) наказания бизнеса за слишком активное участие в политике. Я имею в виду растущее желание думской партии власти управлять бизнесом - и реакцию на это бизнеса. Все меньше признаков того, что бизнес готов консолидировать позиции, высказывать свою точку зрения на события в стране. Наоборот, все сильнее желание идти в фарватере тех решений, которые предлагает власть, как в центре, так и на местах. Я не говорю, что когда власть и бизнес действуют в противоположном направлении - это хорошо. Но мне кажется, что отношения между властью и бизнесом сейчас совершенно очевидно переходят из партнерских в стадию отношений начальника и подчиненного. Это веяние времени.

- Как, по-вашему, должны строиться эти отношения?

- Мир не придумал ничего иного, кроме как дать возможность бизнесу на законодательной основе принимать участие в политической, общественной жизни: финансировать партии, общественные движения, иметь средства массовой информации и отстаивать в них свою точку зрения, выражаться конкретно и смело, не думая о том, как это отразится на интересах дела. Есть, наконец, такой инструмент, как профсоюзы. Да, наше законодательство несовершенно, оно не позволяет развиваться настоящим демократическим профсоюзам. Но, повторяю, ничего другого мир не придумал. У нас, как я сказал, все, к сожалению, превращается во взаимоотношения начальник - подчиненный. В этой ситуации бизнес, с одной стороны, вынужден делать вид, что он слушает и выполняет команды сверху, с другой - уводить деньги. И поступать, таким образом, рационально. Бизнес - вещь рациональная. Если ты поступаешь не рационально, твой бизнес не имеет права на существование.

- У вас есть какие-то свежие данные об оттоке средств из страны?

- Боюсь ошибиться, но буквально на днях прозвучала цифра - 14 млрд долларов. Это по нынешнему году.

- "Альфа-банк" серьезно работает с зарубежными фондами, банками. Насколько изменилось отношение иностранного бизнеса к России после сентябрьских инициатив президента и в связи с делом ЮКОСа?

- Я не стал бы говорить о каких-то фундаментальных изменениях в отношении западных инвесторов к России. До начала дела ЮКОСа была совершена крупнейшая сделка по слиянию Тюменской нефтяной компании с BP, сейчас одобрена сделка ЛУКойла с другой крупной западной компанией.

На мой взгляд, мы должны иметь в виду: в целом состояние нашего фондового рынка, уровень его капитализации свидетельствуют - период, когда можно было бы доверие усилить во много раз, упущен. Можно было использовать и безграничное влияние центральной исполнительной власти на Думу, и уровень доверия населения к президенту. Жаль этого упущенного времени. Доверие иностранного бизнеса к нашей стране осталось на очень низком уровне.

- А что можно было сделать, как эффективно использовать ресурс доверия?

- Проводить ответственную экономическую политику, сокращать государственные расходы. Мы же этого не видим. Взять такой аспект, как реформа армии - это серьезнейшая проблема для нашего государства, о которой много говорено. И ничего не сделано. Извините за банальность, но количество генералов растет в геометрической прогрессии. Закрытая часть российского бюджета, та, которая идет на оборону, увеличивается, а положение конкретного офицера, солдата в армии - ухудшается.

- Похоже, военная реформа сворачивается...

- Да. Пропаганда работает так, что нам каждый день рисуют новых врагов, атаки которых мы должны готовиться отражать. Хотя локальная война внутри страны продолжается, и мы не можем говорить, что у нас есть шанс эффективно решить эту проблему военным путем. Того же пресловутого Басаева никто не может поймать, а некоторых боевиков по пять раз уничтожают, при этом проводя учения на Дальнем Востоке.

Или пенсионная реформа. Когда еще, как не сейчас, в период максимального доверия к власти, максимальных резервов Центрального Банка, максимального роста экономики, максимальной цены на нефть и обеспеченности бюджета, дать старт этой тяжелой, ответственной долгосрочной программе? А мы видим полумеры, фактически блокаду допуска на пенсионный рынок частных компаний.

Согласитесь, ненормально, когда пики нашей реформаторской активности совпадают с падением цены на нефть. Все, кто работают сейчас в правительстве, знают, что реформами надо заниматься тогда, когда в страну рекой текут нефтедоллары. Но ответственной экономической политики нет. И это видят западные инвесторы. Они же говорят о деле ЮКОСа, об избирательности нашего законодательства, о коррумпированности судов, заказном характере деятельности прокуратуры и неработоспособности правоохранительной системы. Это не я придумал, они действительно об этом говорят! Кто в таких условиях согласится инвестировать деньги в страну?

А имитация административной реформы? Замах правильный, но по факту ведомств и неразберихи стало больше. В результате инвесторы почувствовали только неудобства.

Все эти факторы в совокупности, во-первых, характеризуют действия властей, а во-вторых, не дают оснований инвесторам, иностранным компаниям активно воспринимать наш рынок.

- Вы говорите, что замах административной реформы был правильный. А вспомните послание президента 2002 года - оно по сути было очень либеральным.

- То послание - просто супер! Особенно если иметь в виду такие фундаментальные вещи, как политическое устройство страны. В нем словно бы использовались цитаты из Европейской хартии по местному самоуправлению.

- Как объяснить такую трансформацию?

- Объяснить ее не просто. Не надо думать, что есть какие-то злодеи, которые решили дурачить народ, говорить одно, а делать другое. Голова полна благих пожеланий. Навести порядок в стране - плохо разве? Конечно, хорошо. Но, мне кажется, главная беда нынешней власти в том, что она действует на основе примитивных инстинктов. Я не буду говорить, что назначение губернаторов, например, не имеет никакого отношения к борьбе с терроризмом, хотя до сих пор очень ответственные дяди на очень ответственных каналах рассказывают, что это именно так. Это не так. Предложение назначать губернаторов было рождено осознанием того, что этой страной, очень сложной в климатическом, географическом, ментальном, культурном плане, надо как-то управлять. Как? И тут срабатывают примитивные инстинкты. Оказывается, надо вертикаль продлить до самого конца (а сейчас активно обсуждается предложение о назначении мэров), иметь возможность снимать, назначать, миловать, казнить, и тогда все будет хорошо. Да, но надо же книжки читать! Эти проблемы таким путем не решаются. Мы провозглашаем европейские, западные либеральные лозунги, а реализуем все по-советски. Я за то, чтобы эти лозунги совместить с реальной жизнью.

- Вообще-то это называется лицемерием.

- Я не стал бы обвинять в таких серьезных грехах. Я сказал бы так: серьезные грехи - для серьезных людей. Все гораздо проще. Но боюсь, такая политика возделывает почву для прихода гораздо более серьезных людей, уже с идеологией. Они не будут столь примитивны, они будут знать, что делать. У России есть почва для развития русского фашизма, например. Вернемся к экономике, коль скоро у вас экономическое издание: невозможно, на мой взгляд, совместить либеральную экономику Кудрина и Грефа с авторитарной политикой, рождающейся в Кремле. Невозможно - но такая попытка предпринимается. Поэтому лозунги произносятся одни, а дела делаются другие. Но авторитарный фланг все увереннее движется к победе. Почему? Потому что нет мейнстрима, нет центральной линии, есть только благие пожелания.

- Вы говорите, что невозможно совместить авторитаризм и либеральную экономику. Но есть примеры стран, где они совмещаются.

- Да, Таиланд, Сингапур и прочие. Но мы вроде в Совет Европы вступили. Или это не так? Тогда скажите, что это не так. На мой взгляд, у нас довольно четко выстраивается модель азиатско-тихоокеанского государства. Да, такие страны существуют. Но там победили коррупцию, уровень ее там значительно ниже. Я что-то не вижу, чтобы мы активно боролись с этим злом, которое, как мне кажется, уже все поры нашего общества заполнило. И потом опять-таки двойные стандарты: у нас ведь конституция европейская. Россия всегда тяготела к Европе, несмотря на желание некоторых исторических деятелей оставить ее в лоне азиатских построений. Россия - в Европе. Мы это провозгласили, я за это голосовал на референдуме, я это проповедовал как член Конгресса местных властей Совета Европы, кстати, вместе с мэром Екатеринбурга. И что дальше? Это тот вопрос, который, может быть, нужно вынести на референдум. Так и спросить: люди, вы что, собственно, хотите - жить в Таиланде или в Европе?

- Какими, по-вашему, будут результаты референдума?

- Я не исключаю, что люди скажут то, что им покажет картинка. А СМИ у нас уже работают как в авторитарном государстве. Вчерашняя (разговор состоялся 19 октября. - Ред. ) реакция Первого канала на референдум в Белоруссии говорит о многом. Избили их работника, Павла Шеремета, корреспондента по специальным проектам, и об этом сообщают как бы между прочим, рассказывая тут же о сокрушительной победе Лукашенко, о том, что народ доверил ему право руководить страной столько, сколько тот захочет. Я отчетливо вижу, что если вставить вместо Лукашенко известную нам фамилию, то это подготовка к решению, которое может и у нас реализоваться.

Вернусь к теме референдума. Если взять отдельные возрастные группы населения, я уверен, молодежь до 30 лет проголосует только за Запад. Они уже попили пивка баночного, послушали вволю рок-музыку, почитали книг, насмотрелись свободных каналов - они побыли свободными людьми. Старшее поколение, даже моего возраста, и это показывают опросы, смотрит в ту сторону, когда мы называли себя великими, но при этом не имели, извините, чистого общественного туалета в губернском городе.

- А способна ли Россия стать вторым Таиландом?

- Я считаю, что нет. Это не соответствует нашей культуре. Давайте такого вопроса коснемся. Есть одно благое пожелание - целостность нашего государства. Борьба идет за это. И целостность поставлена превыше всего, превыше жизни конкретного пенсионера или студента. Считается, что унитарная система приведет к упрочению целостности. История говорит об обратном: как только крепла уния, государство постепенно разрушалось. Мы никогда не пробовали жить в условиях нормальной федерации, такой, как в Канаде, других странах.

Есть такая пресловутая триада - православие, самодержавие, народность. Ее изобрел граф Ушаков, который, кстати, по-русски не только плохо говорил, но и писать не умел. Думаю, для простого человека гораздо ближе американская формула people first, people last, people always. Если спросить конкретного гражданина, поддерживает ли он такую формулу, уверен, выяснится, что федерация все-таки лучше, чем унитаризм. Целостность государства, наверное, важна, но она не важнее здоровья пенсионера. Давайте спросим у этого пенсионера: что для тебя ценнее - собственное благополучие или целостность государства? Может быть, часть ортодоксов и скажет, что для них государство важнее и они готовы его защищать до конца, но многие считают иначе: человек - мера всех вещей. И об этом же, кстати, говорит действующая конституция нашей страны. А многие предложения нынешней власти расходятся с ней.

- Конституцию будут менять?

- Если ее не менять, это будет Советский Союз. В советской конституции, в том числе сталинской, тоже было много приятных констатаций.

- Вы говорите, что власть желает навести порядок. Но вряд ли у вас, когда вы работали в администрации президента, было какое-то иное желание. И тогда, наверное, тоже совершались попытки апологетов старой системы взять реванш, потуже закрутить гайки. Как они пресекались?

- Тут есть одна странная вещь. У Бориса Николаевича Ельцина был внутренний, неизвестно чем рожденный вкус к свободе, вкус на сильных, умных, самостоятельных, решительных людей, которые могли что-то сделать. У него было понимание свободы, четкий запрет на действия, способные привести к подавлению свободы слова и демократии. Я не говорю только о том времени, когда я работал в администрации президента, я имею в виду более ранний период - начало 90-х годов. Хотя Ельцин обнимался с Коржаковым и Сосковцом, но мотивы стремиться к свободной России у него были сильнее. В решительный момент, когда перед ним стоял вопрос, какой из вариантов принять, он был на стороне либерализма и демократии. Это было его внутреннее чутье. Откуда оно взялось, не знаю. Казалось бы, нормальный партийный провинциальный босс. Но оно было.

- Может, он мыслил категориями истории?

- Он стремился общаться с разными людьми. Да, в его команде были чиновники, которых подбирали по принципу личной преданности. Да, в конце президентства, в период болезни, он был не в состоянии сделать что-то серьезное. Но у него на самом деле работали президентские советы, в его окружении были и Афанасьев, и Попов, и Шмелев, и Ростропович, и многие другие неординарные личности, моральные, интеллектуальные авторитеты общества. Это не бла-бла-бла - собрать какой-то совет и высказать свою точку зрения, это на самом деле - послушать. Зачастую Ельцину на этих мероприятиях говорили очень неприятные вещи.

- Как, по-вашему, Ельцин воспринимает то, что происходит в России?

- Думаю, непросто. Он сохранил ясность ума и, конечно, переживает. Но он человек немолодой и инстинкт спокойствия - собственного, семьи, детей, внуков - для него выше, чем какие-либо другие инстинкты.

- Вернемся к вопросу о взаимоотношениях бизнеса и власти. Новая система управления в стране складывается, и через два-три-четыре года придет в стабильное состояние. Есть ли у вас как представителя крупного бизнеса видение того, на каких принципах будут взаимодействовать бизнес и власть?

- Исходя из того, что происходит, исходя из того, что вчера, как мне сообщили, министр финансов России Алексей Леонидович Кудрин подал заявление о вступлении в "Единую Россию", думаю, что в ответственных, как принято говорить, секторах экономики доминировать будет государство. Конечно, такие компании, как ТНК-BP, ЛУКойл-Amoco продолжат работать, но в целом мы увидим усиление государственного влияния, создание государственных холдингов в оборонной промышленности, нефтегазовой отрасли. Думаю, руководители этих компаний будут если уж не членами партии власти, то во всяком случае - членами общественных организаций сторонников этой партии. Пока так логика развивается.

К сожалению, я не вижу сейчас реальной почвы для создания серьезной цивилизованной оппозиции, кроме спорадических, маргинальных попыток. Нет востребованности. А с чего ей быть? Жизнь среднестатистического россиянина, в общем, улучшается, нефтедоллары по чуть-чуть, но распределяются. Во всяком случае, стабильность есть. Это показывают опросы общественного мнения. Ну и потом - "настоящих буйных мало". Я наблюдаю это по мэрскому сообществу. На заре 90-х годов была масса борцов за свободу местного самоуправления, особенно в столичных городах. Сейчас практически все готовы выстраиваться, принимать то, что предложат в части продолжения вертикали.

- Это стало неожиданностью для вас?

- Нет. Наше муниципальное сообщест-во уже давно жило активностью стариков, по инерции. А новые, которые пытались себя утвердить, хорошо учуяли эту тенденцию. Экономически местную власть начали давить лет пять назад: сначала налоги между федеральным центром и регионами распределялись в пропорции 50/50, потом 55/45 в пользу центра, потом 60/40, сейчас это просто откровенная удавка. Мэры хорошо понимают, что не надо вякать, надо войти в партию власти, быть в фарватере решений губернатора, центрального руководства.

- Вы сказали, что невозможно создать оппозиционную площадку. Но вы же предполагаете, что молодые люди, если их спросить, не откажутся от тех ценностей, которые они получили благодаря Ельцину и Горбачеву. Почему не воздействовать на эту аудиторию?

- Есть проблема лидеров. Те, кто ярко показал себя в конце 90-х, в начале нового столетия, - хоть и молодые, но уже изъезженные, к ним доверия нет. Я имею в виду Немцова, Хакамаду, Явлинского, Митрохина. А новых лидеров не видно. Они появляются в революцию, а сейчас революции нет. Есть стагнация, в том числе в кадрово-политическом смысле. Назовите мне хоть одного яркого политика, который появился за последние четыре-пять лет. Жириновский у нас - чемпион мира. И все. Вот слушаешь Немцова: красиво говорит, хорош собой, но чего-то уже надоел, не увлекает. И потом здесь себя неважно проявил, там помаран. А все это накапливается. Жизнь-то длинная.

- Почему новые люди не появляются?

- Я же говорю - политическая стагнация. Когда у человека ничего нет и он чувствует, что у него что-то появится, если он выйдет на улицу, - он идет на улицу, на митинг, заявляет о себе как о лидере. А когда у него кое-что есть, день прожит, он думает: ну их к чертовой матери, эти политические риски, тем более что по политическим соображениям в тюрьму сажают. Я уж лучше потом... И еще: а где трибуна? Местные екатеринбургские издания? Здесь тоже надо быть приверженцем одной из двух позиций - либо губернатора, либо мэра. Поле деятельности независимых свободных СМИ неминуемо сужается. Где потенциально новый лидер может высказать свою точку зрения? Нигде. Поэтому он решает, что лучше переждать. Так, на мой взгляд, рождается стагнация.

- В чем заключались принципиальные ошибки бизнеса в течение последних лет?

- Мнение свое я не могу считать однозначным. Не знаю, была ли возможность поступить иначе, но беда Бориса Николаевича, на мой взгляд, заключалась в том, что он слишком близко начал общаться с бизнесом, слишком близко допустил бизнес к себе. Я согласен, это ненормально, когда у Березовского - монополия на Первый канал, у Гусинского - на четвертую кнопку. Можно ли тут было найти какую-то середину, тем более что потом они же оттоптались на семье Ельцина и на нем лично? Не знаю. Но это породило в бизнесе, и я отношу это к Ходорковскому, ощущение вседозволенности.

Наши бизнесмены такие, какие есть - это советские, комсомольские, партийные ребята. Они решили, что они такие гениальные, что они добились многого своим трудом и потом. Наверное, это правильно так считать. Но главная их проблема - они неадекватны. У них чувства меры нет. Говорить в лицо министру экономического развития страны: если ты примешь этот закон, мы тебя бойкотируем... А это было со стороны Ходорковского. Пытаться в открытую купить парламент, и при этом рассчитывать, что все будет хорошо... А это было со стороны Ходорковского. Такое поведение адекватным назвать нельзя.

Конечно, это была ошибка, и мне кажется, что именно большой бизнес должен был позаботиться о создании главного стабилизирующего фактора любой общественной и экономической системы - среднего класса и гражданского общества. В простонародье, по Лившицу, это называется делиться. Но делиться не просто так - хлебами кормить народ, а целенаправленно работать на создание гражданского общества. Объединиться как раз для этого, а не сидеть в приятной олигархической компании и обсуждать с властью свои проблемы.

Олег Сысуев