Сажать нельзя, помиловать7

• Александр Привалов

– Здравствуйте, господа. Надеюсь, бесконечно длинные новогодние каникулы не изгладили из общественной памяти чрезвычайно важную новость, произошедшую перед каникулами. Возник новый и весьма необычный закон, который существенным образом поменял взаимоотношения физических и юридических лиц с налогами, с государственной системой взимания налогов. С одним из авторов этого закона, с одним из продвигателей этого закона, депутатом Государственной думы и заместителем председателя комитета по бюджету и налогам Андреем Макаровым мы сегодня разговариваем. Всем ли нравится новый закон?

– Закон же не 100 долларов, чтобы всем нравиться. Вы знаете, ведь проблема в чем… Давайте обозначим самое простое. Вот мы подняли, подняли очень существенно, пороги привлечения к уголовной ответственности по налоговым правонарушениям.

– Но, насколько я понимаю, просто нужно напомнить зрителям, может быть, не все наизусть помнят, существует теперь возможность говорить о том, что первое нарушение по налогам вообще не будет…

– Это самостоятельно. Я просто отвечаю прямо на ваш вопрос, кому это не нравится. Сейчас давайте начнем с того, что мы подняли пороги. Давайте напомним просто, какие были пороги. 100 тысяч рублей в течение трех финансовых лет. Вы не представляете, любого человека, строго говоря, можно взять под стражу, а уж 100 тысяч рублей за три года найти можно почти у каждого.

– В общем, да, это в пределах ошибки наблюдения.

– Совершенно справедливо. А главное ведь при этом, давайте не будем забывать, что налоговая ответственность по Налоговому кодексу наступает за неуплату налогов, а ведь уголовная-то должна наступать за уклонение от уплаты налогов. То есть не за неуплату, а за уклонение. У нас же ничего подобного. Милиция не утруждала себя никогда необходимостью, обязанностью доказывать вот это, что я хотел уклониться от уплаты налогов. Не уплатил – вперед. Понятно, по мелочевке, за 100 тысяч рублей… Кстати, что такое 100 тысяч рублей? Давайте, вот… Квартиру в Москве за миллион рублей продал.

– Ну, это очень небольшая квартира.

– Очень небольшая квартира, справедливо.

– Курятник.

– Но налог, который ты должен бы заплатить, если меньше трех лет, 130 тысяч. Не уплатил, не знал, считал, что квартиру продаешь, не платил. Но Бог с ним. Даже не должен был уплатить, декларацию не подал. Ведь у нас же с вами ответственность наступает путем уклонения, путем неподачи декларации. Вот я не знал, что я должен подать декларацию. Меня можно уже привлекать к ответственности. Не подал декларацию… То есть представляете себе ситуацию. Сегодня мы существенно подняли эти пороги. Там теперь уже в шесть раз только по физическим лицам, теперь уже у нас 600 тысяч минимально, то есть реальные деньги, когда большие, 9 миллионов там по особо крупным размерам. У юридических лиц – 30 миллионов.

– Это уже действительно некоторая сумма.

– Нет, секундочку. Это уже реально. Если человек уклоняется от уплаты налога на такую сумму, я думаю, он должен действительно нести ответственность. Но ведь у нас где-то порядка 25 тысяч дел возбуждалось по налоговым делам, а до судов доходили единицы.

– Потому что это же средство давления, естественно.

– Это средство даже не давления, это на самом деле было средством обогащения.

– Ну да.

– Я не хотел бы сейчас называть цифры, хотя такой негласный рынок услуг по прекращению дел, равно как и по наездам, существует, и расценки известны. Те дела, которые сейчас просто придется прекратить за малозначительностью, потому что 1 января закон вступил в силу, он имеет в этой части обратную силу, надо прекращать. Представляете, скольким людям мы залезли в карман?!

– Мне только сейчас пришло в голову, что кому-то господа милиционеры должны будут вернуть… Это ужас какой-то.

– Ну, вот насчет вернуть – это вы оптимист.

– Да, если я заказал наезд на конкурента, этот наезд пришлось прекратить, мне же должны вернуть теперь.

– Или найти бóльшую сумму. Так вот, вы знаете, нет. А теперь то, что вы сказали, справедливо. А главное то, что мы создали людям возможность, если ты уплатил налог, пени и штраф, то уголовное дело, даже возбужденное, подлежит прекращению. То есть возможность налогоплательщика перевести свой налоговый спор (я сейчас говорю о главном в этом законе) из стен Бутырской тюрьмы, из камеры в кабинет налогового инспектора. Да, я уплачу, меня не посадят, дело прекращено, но я считаю, что я платил налоги правильно. А дальше, простите, мы уже будем действовать по тем процедурам, которые установлены Налоговым, а не Уголовным кодексом. Ведь вчера существовавшие нормы – это была та страшная дубина, которой милиция, органы внутренних дел размахивали над головой налогоплательщика.

– Да-да, это бесспорно так. Мне несколько лет назад один весьма толковый юрист, тоже, кстати, вполне себе государственный служащий, предлагал такую революционную теорию. А что, говорит, такое налоговое преступление? Вот мы говорим об убийстве, вот труп. А если мы говорим о налоговом преступлении, о чем говорим? О том, что неправильно уплачены налоги? Но человек считает, что он правильно их уплатил. Если прошли все стадии спора по налогам, и они пришли к какому-то завершению, то собственно и все, преступление-то где?

– Вот это то, с чего на самом деле я начал. Вот эта разница в ответственности. У нас с вами существует налоговая ответственность, предусмотренная Налоговым кодексом.

– Да, бесспорно.

– И это ответственность за неуплату налога. Неуплату. Ты не уплатил налог. И этот спор ведется в рамках Налогового кодекса.

– Да.

– И вот здесь очень важно понимать один очень существенный момент. Почему вообще возникла необходимость в этом законе? Вот ее на самом деле сформулировал главный автор этого проекта – я сразу хочу честно сказать, что этим автором является Борис Вячеславович Грызлов. Более того, я считаю, что только благодаря его позиции, жесткой позиции, не удалось этот закон сломать. Сразу хочу сказать, его пытались снести на всех стадиях его – от начала, внесения до там принятия в третьем чтении, Советом федерации, подписания президентом. То есть против этого закона МВД и прокуратура боролись всеми силами, какие только у них были.

– Ну, я бы сказал, что это предсказуемо. У них отбирали их полномочия.

– Не полномочия, я думаю, отбирали…

– Зону кормления, если угодно.

– … отбирали бабки, отбирали бабки, потому что сегодня именно возможность уголовного преследования налогоплательщиков – это тот инструмент, которым на самом деле зарабатывали… Ведь они же себя, милиция, чувствуют такими санитарами леса, когда они идут на налогоплательщиков. Они чувствуют, что они защищают государственные интересы, как они их понимают. А то, что при этом можно еще заработать, так это же совмещение приятного с полезным, это все нормально. Но, поймите, скажем, законопроект получил одобрение премьера, правительства положительное. Президент в послании Федеральному собранию говорит, что замечательный закон, надо принимать. Кстати, он это сказал, когда он общался с людьми по телевидению по итогам года. Несмотря на это, вносится «Единой Россией», авторы – Грызлов, председатели всех ведущих экономических, правовых комитетов Госдумы, «Единая Россия», всеми одобрено, милиция говорит: нет, ребята, не годится, нас не устраивает. Прокуратура: нас не устраивает. Я прочитал письмо прокуратуры, которое было адресовано в администрацию президента, я получил просто колоссальное удовольствие.

– Какие доводы приводили?

– «Законопроект является излишне либеральным».

– Это довод.

– Дословный текст. Я вам цитирую дословный текст. Текст, который приводил там генерал Аничин, начальник Следственного комитета МВД, он просто запредельный, его даже цитировать не хочется. Вы знаете, кстати, если начинать реформу МВД, я бы, например, начал ее с того, что снял генерала Аничина с работы.

– Реформа и снятие с работы – это все-таки события разных порядков.

– Вы знаете, это было бы первым признаком реальной реформы.

– Признаком реформы – да, но никак не реформой.

– Нет, ну вообще-то надо просто следствие убирать из МВД. Еще раз говорю, давайте мы вернемся к закону. Вот смысл, который сформулировал Грызлов, он сказал: цель налоговой системы не в том, чтобы привлечь налогоплательщика к ответственности и посадить в тюрьму, а в том, чтобы как можно больше налогоплательщиков платили налоги. А если оступился, если не заплатил налоги, неважно, по ошибке или даже умышленно, простимулировать, чтобы налогоплательщик возместил ущерб, причиненный бюджету, и продолжал дальше работать и платить налоги. Вот понимаете, в чем дело…

– Ну, из тюрьмы он заплатит меньше, это точно совершенно.

– Да нет, просто после того, как его посадят в тюрьму, как правило, прекращается бизнес. Это как та самая курочка, которая несет золотые яйца. Нам захотелось бульончика, свернули ей шею – бульончик-то мы поели, просто больше яичек золотых не будет. Вот чем, как правило, все эти уголовные дела кончаются…

– Все это совершенно бесспорно.

– Совершенно очевидно.

– Но не очень понятно, почему это с такими муками нужно доказывать. Это самое очевидное.

– А это на самом деле очень интересно. Ведь вспомните, когда мы писали в 1998 году, создавалось налоговое законодательство, кстати, не надо думать, что это проблема, которая только в борьбе там с государством. Ведь вспомним давайте, то, что американская Конституция была принята больше 200 лет тому назад, помнят все. Когда был принят американский Налоговый кодекс, ну, или, точнее, их аналог нашему?

– Не знаю.

– Вот видите как. Это вы не знаете, население страны тем более не знает. В 85 году прошлого века.

– Только что.

– Да, 25 лет тому назад. То есть все эти 200 лет они скапливали огромный опыт, накапливали культуру налогоплательщика, налоговой службы, и только после этого систематизировали. Мы создавали налоговое законодательство на ровном месте. В советское время налогов не было, знали один налог, по-моему, все – это налог на бездетность. Вот и все.

– Ну, это с физлиц. А что было с юрлицами, я даже и не знаю.

– Не было налоговой системы, реально не было. Понимаете, она не функционировала, у нас осуществлялось только финансирование, больше ничего. И вот мы создавали это на ровном месте. Ведь у нас есть вещи, которых нет нигде в мире. Презумпция невиновности налогоплательщика – бремя доказывания мы возложили на налоговый орган, а не на налогоплательщика. Везде в мире доказывает налогоплательщик. Но мы понимали – этот перекос в нашем государстве в сторону именно государственных интересов, а не лица, не гражданина, не налогоплательщика, его надо чем-то компенсировать. Опять же, мне бы не хотелось, чтобы этот законопроект рассматривался, как будто в пустыне вдруг что-то родилось. Ничего подобного. 2005 год. Путин. Самое громкое заявление в послании Федеральному собранию. Президент Путин: необходимо прекратить налоговый террор.

– Хотел бы обратить ваше внимание, что к моменту, когда Путин вынужден был это сказать, уже семь лет действовала записанная вами в Налоговом кодексе презумпция невиновности налогоплательщика.

– Конечно, а в законе можно писать все, что угодно. Все равно проблема всегда возникает в первую очередь в правоприменении.

– Конечно, конечно.

– И вот тогда, когда возник вопрос, – действительно, в законе никогда не было налогового террора, что это значит? И мы решили тогда, когда были произнесены эти слова, мы сели, была совместная работа – и налоговая, и Минфин, и администрация – все сидели вместе, работали, переругались все, почти год готовился закон, назывался он «О налоговом администрировании», совершенствование налогового администрирования. Мы пошли по пути прописывания процедур – процедур для налогового плательщика, для налогового инспектора – исключить возможность усмотрения. Вот результат.

– Это канонически правильный ход.

– Ну, у нас он очень редко бывает.

– Да, к сожалению, правда. Итак, мы говорили о том, как вы работали над законом об администрировании.

– Так вот, прописав процедуры, и сегодня мы можем оценить. Прошло не так много времени – четыре года действия процедур налогового администрирования. На тот момент, на 2005 год, у нас с вами по всем опросам бизнеса, налогоплательщиков, любым опросам – налоговые органы входили в тройку самых коррупционных органов государства. Сегодня они не входят даже в десятку по тем же самым опросам. Всего лишь процедура, прописанная процедура.

– Как всего лишь?! Собственно, коррупция и коренится в нормативной базе, мы же все это понимаем.

– Конечно, конечно. Но тут же это место налоговых органов заняли органы внутренних дел, потому что их полномочия в законе о милиции были чудовищными – напомню, они могли входить куда угодно.

– Вот тут вы как-то очень странно залог избрали – сами получили. Вы приняли чудовищные полномочия в законе о милиции, вы, депутаты.

– Да, вы знаете, если нужно, чтобы я в чем-то покаялся, я готов.

– Что тут каяться. Вы говорите, что в налоговом администрировании удалось что-то поменять, в процедуре. Вы говорите как о рукотворном деле. А те законы – сами появились.

– Вы все-таки не забывайте, что сейчас говорите с человеком, который всю свою жизнь боролся со всеми этими правами, боролся с налоговой полицией, правами МВД и так далее. Поэтому я готов согласиться с тем, что я виноват, что…

– Я хотел сказать только, что права милиции тоже не сами появились. Их тоже делали.

– Да-да-да.

– Ваши коллеги, депутаты в соседних комнатах.

– Я тоже. И я тоже делал, все делали. Еще раз говорю, политика – это искусство возможного. Так вот, возвращаемся от вопроса «кто виноват» к «что делать».

– Да.

– А то просто не успеем договорить, что делать. В ноябре 2008-го мы принимаем закон, когда изымаем вот эти наиболее коррупционные нормы из прав милиции, изымаем их.

– Это насчет проверки налогоплательщиков?

– Да-да-да – заходить к налогоплательщику, истребовать… Вот все это забрали. Кстати, я пользуюсь вашей передачей, думаю, ее смотрят налогоплательщики. Имейте в виду, когда к вам сейчас приходят, они делают это незаконно. Почему я сейчас об этом говорю? Да просто потому, скажем, в декабре мой товарищ, 30 лет с ним в баню ходим вместе, он предприниматель средней руки, говорит: слушай, декабрь на дворе, а ко мне УБЭП еще за данью не пришел. То есть год прошел, начинает работать. Что, стала лучше милиция? Нет, просто то, что раньше у них была в руках вот эта дубина, именуемая законом, мы ее забрали. И в результате, то, что они сегодня делают, это незаконно. А это страшно.

– Рискованно.

– Рискованно. Одно дело, когда ты законом защищен, как броней, приходишь и знаешь, что все, что ты делаешь сейчас, безнаказанно, никакой ответственности ты нести за это не будешь, а другое дело – ведь и посадить могут, если не повезет. Очень неприятно. И вот заработало. Май прошлого года – принимаем решение о сокращении проверок по малому бизнесу. Вы посмотрите, у нас почти полмиллиона проверок в прошлом году не состоялось.

– Ведь это какая-то доля – полмиллиона несостоявшихся.

– Вы знаете, очень большая, я думаю, что это больше, чем 50%.

– Вот как!

– Да, потому что теперь… Посмотрите, сейчас прокуратура же вообще просто утверждает как бы список, а вы не можете за него выйти, за этот список, для получения повтора, необходимо получить согласие прокуратуры, и это просто перечень…

– И она его не штампует – согласие на повтор?

– Нет-нет, реально нет. Там сотни тысяч отказов. Сотни тысяч. Это реально. Просто нужно время, чтобы это постепенно заработало. Тот закон, о котором мы с вами сейчас говорим, это на самом деле следующий этап. Кстати, не конечный этап.

– Вот это очень хорошо. Я, собственно, уже рот открыл, чтобы спросить, а какой этап предвидится следующий?

– А знаете, я просто сейчас могу вам сказать… Предельно простая ситуация. Первое. Вот, что я считаю сейчас, какой этап завершен, сейчас завершен реально? Вот слова президента Путина: «прекратить налоговый террор» и слова президента Медведева о том, что перестаньте кошмарить бизнес, обрели силу закона. Вот из лозунга, из указания, из поручения они получили силу закона. Это важно.

– Если это действительно так, то это замечательно, а не просто важно.

– Это правда. А теперь давайте на секунду, для того чтобы сказать, что следующий этап, мы должны с вами понять, что здесь было сделано еще, потому что у нас мало времени и даже о законе обо всем мы рассказать не сможем. Мы сказали здесь, в законе, что ответственность может наступать только в том случае, если факт нарушения налогового установлен решением налогового органа. Одновременно мы сказали, что если налогоплательщик заплатил, то ответственности уголовной не будет. Но при этом мы сделали еще ряд очень существенных вещей – снизили порог, об этом я говорил, но мы с вами сказали, что нельзя брать налогоплательщика под стражу в ходе предварительного расследования.

– Это безумно важно. Хотя это, насколько я знаю, было не очень распространено, но сама возможность такого поворота…

– Мы сейчас вернемся, потому что на самом деле это то направление, где надо будет идти дальше. И одновременно вещь, в которую не верил вообще никто и никогда, – мы забрали следствие по делам о налоговых правонарушениях от МВД и передали в Следственный комитет при прокуратуре. Ну, казалось бы, какая разница. Разница в том, что когда следствие и оперативные службы объединены в одном аппарате, в одном органе, тут и есть главная причина, главная возможность всех махинаций.

– Рука руку моет.

– Мы создали ситуацию, когда да, налоговые средства проверяет налоговая инспекция, налоговые органы; оперативную работу, профилактику, все, что угодно, ведет оперативная служба МВД; следствие ведет Следственный комитет прокуратуры; прокуратура осуществляет надзор за соблюдением закона везде, а конечная точка ставится в суде. То есть мы создали нормальную структуру. Это вовсе не значит, что завтра все это начнет работать.

– Конечно, конечно.

– Теперь возвращаемся к тому, что делать дальше. Это очень важно. Я считаю, что вопрос о том, что нельзя арестовывать в ходе следствия, это, казалось бы, очевидно, но был самый болезненный вопрос. Потому что арест – это та возможность выбить признательные показания, выбить бабки.

– Понятно, понятно, Андрей Михайлович. Это не требует растолковывания.

– Убийство юриста Магницкого в тюрьме – это убийство. Поверьте, это убийство.

– Верю.

– Это убийство жесточайшим способом, неоказание помощи и так далее. А ведь в чем его обвиняли? Пособничество в уклонении от уплаты налогов. Вот она, эта статья. Вот будь этот закон, Магницкий не умер бы в тюрьме. Его двое детей не остались бы сиротами, маленьких детей, кстати. 37 лет парню было. Никто не ответит.

– Вы абсолютно правы. Но ведь обещания даны более широкие.

– А знаете, какой аргумент был, почему нельзя освобождать, вот нельзя убирать арест по налогу. А чем, говорит, налоговые лучше, чем, скажем, лжепредпринимательство или какие-то другие экономические? Уже если решать – все сразу.

– Вот.

– Мы говорим, да. Я говорю, давайте решать все сразу, он говорит: все сразу мы не готовы.

– Хорошо, Эта двухходовка очень грамотная.

– Пять лет. Это кажется, что мы бились с этим неделю – пять лет мы с этим бились. Это предложение было тогда, в 2005-м. Вот сегодня нам удалось его сделать законом.

– По одной линии пока.

– Да, но это прорыв.

– Да, я понимаю.

– А вот сегодня я буду пользоваться, и мы будем пользоваться тем же аргументом, который нам говорили противники…

– А какая разница, да, если там пересажаем…

– Скажите, пожалуйста, а чем другие экономические преступления хуже, чем налоговые? Если мы решили здесь, вот сейчас я думаю, что в ближайшее время будет подготовлен законопроект, и мы внесем законопроект о том, что нельзя брать под стражу и по другим экономическим преступлениям.

– Как вы оцениваете силу сопротивления по поводу такого законопроекта?

– Колоссальная! Это миллиарды долларов взяток, это перераспределение миллиардов долларов взяток. Мы лишаем людей кормушки, и люди за эти миллиарды долларов, которые идут по всем уровням, будут биться до конца. Еще раз говорю, вот у нас тут прорыв удался в первую очередь потому, что люди считают: ну ладно, в крайнем случае мы этому парню, который по налогам обвиняется, мы ему гильзу подбросим, или наркотиков пакетик, или другую какую-то статью по экономическим преступлениям. Ведь как сегодня? Сегодня же в чистом виде почти налоги никому не вменяются. Обязательно еще какая-то дополнительная статья – легализация, отмывание…

– Мошенничество.

– И так далее. Вот я хотел бы, Вы посмотрите… Дело Мэдоффа в Соединенных Штатах. 60 миллиардов долларов, обманутых – вот мошенничество, классическое мошенничество. 60 миллиардов. У нас таких просто нет. Но четыре раза прокуратура Нью-Йорка выходит в суд с ходатайством о том, чтобы взять его под стражу, арестовать до суда, и суд отказывает и говорит, что мы не будем этого делать, он не имеет общественной опасности, он может сидеть дома с браслетом, никаких проблем нет. 60 миллиардов. Он признает свою вину, никаких вопросов! Он признается, казалось бы… Но его берут под стражу только после того, как вынесен приговор суда.

– По-моему, это настолько явно правильно, при том что никакой симпатии к господину Мэдоффу у меня нет, но это настолько очевидно правильный ход событий.

– Я думаю, что у нас это стократ необходимее. По одной простой причине, что у нас нет Мэдоффов, зато очень много Магницких. У нас очень много сфабрикованных дел. У нас, я повторяю, сегодня милиция не утруждает себя доказыванием того, что кто-то хочет уклониться от уплаты налогов. У нас сегодня экономические преступления – лучший способ сведения счетов, лучший способ рейдерской атаки, наездов.

– Все так.

– Сегодня арест, возбуждение дела, обыск, это абсолютно оплачиваемая процедура, которая имеет свой тариф, свои ставки и так далее.

– Андрей Михайлович, вы же об этом говорите с убежденностью, вполне мне понятной, об общеизвестном. Это знают и ваши оппоненты, и ваши коллеги по Думе, и люди в администрации, это знают все.

– Да.

– И тем не менее вы считаете, что сопротивление будет гигантским.

– Вы знаете, к сожалению, все не так очевидно, не так очевидно. Для нас очевидная с вами оценка – то, что это есть. Но вовсе не очевидно, как с этим бороться. Когда мы говорим о том, что не надо арестовывать, не надо арестовывать до суда, нам говорят: простите, а он скроется, он убежит.

– Все эти самые бедные предприниматели, они все до одного Рэмбо – убегут и будут скрываться.

– Секундочку, он убежит, он уничтожит доказательства. Еще говорят: на все на это могут быть свои аргументы. Нам говорят, давайте лучше бороться с коррупцией. Давайте. Мы постоянно боремся.

– Вот. Вот это оно и есть.

– Вот закон, который мы приняли, это закон в первую очередь абсолютно антикоррупционный. И вот та серия законов, которые мы принимали, она в первую очередь направлена против коррупции.

– Браво. Так вот, таким образом, не только людям станет легче, но и, казалось, заговоренного зверя – коррупцию – немножко прищемили. Ей-Богу, хорошо. Спасибо.

• Бизнес все чаще «защищается» от кризиса при помощи взяток и коррупции, говорится в глобальном обзоре Ernst & Young
• Согласно данным Верховного суда, в России давать взятки гораздо опасней, чем брать
• После коррупционного скандала в Мексике крупнейший мировой ритейлер Walmart вводит должность «антикоррупционного» директора