В поисках комиссара Каттани3

• Александр Привалов

– Мало какая тема привлекает сейчас такое искреннее общественное внимание, как тема реформы МВД. Всем очевидно, что реформа назрела и перезрела, все, в общем, уже немножко устали от самого словосочетания «реформа МВД», хотя никаких реальных продвижений в этой реформе, насколько я понимаю, не существует пока. У вас тоже впечатление, что пока реформы нет, а разговоры есть? Или у вас другое впечатление?

– Такое же впечатление, конечно.

– А почему? Вот вышел, как мы знаем, указ президента, который по отдельным направлениям установил даже сроки, когда должны быть поданы предложения. На мой взгляд, не по всем, но по каким-то. Хотя бы по ним что-то происходит? Что-то в Думу подано, что-то в Думе обсуждается? Что делается?

– Конечно, обсуждается. Но, если можно, по большому счету. Система МВД это, по-моему, не та система, которая способна к самосовершенствованию и к самореформированию. Поэтому не случайно мы не видим сейчас ни одного реформатора в системе МВД. Это первое. Потому что система четко выполняет указания, и хорошо, что она выполняет. Она и должна так работать, по идее. Но в силу того, что там сложились определенные обстоятельства, если вспомнить историю, система как никакая другая была деформирована рыночными отношениями, она была вынуждена создать условия для того, чтобы рынок состоялся в России. Сейчас не время судить, сколько плюсов – плюсов наверняка намного больше, мы это видим, понимаем. Но то, что мы сейчас поднимаем и говорим – ну откуда такая коррупция? Вот оттуда. Откуда такие кадры в МВД? Во многом и оттуда тоже. И то, что сегодня поставлен вопрос так прямо, что, действительно, систему надо менять, – это ответ ожиданиям общества. Но здесь первое вы сказали – что делается? Да, есть, законопроекты вносятся. Уже внесены. Начнем с чего? С того, что еще в том году был принят целый пакет законопроектов, которые внес президент. С начала этого года все сотрудники милиции составляют декларации и члены их семей.

– Вот по поводу деклараций – это уже обсуждалось несколько раз. Извините Бога ради, что я вас прерываю, но это действительно тема более или менее знакомая, наговоренная и наслушанная нашими добрыми зрителями, и пока никакого проку от этих деклараций никто не видел. Ну хорошо, будет на порядок больше папочек, куда будут подшиваться эти декларации, мы все за. Некоторые эти декларации будут попадать в прессу, все будут весело смеяться, мы все за. За этим ничего не последует.

– А вы знаете, вот сегодня ваш коллега привел пример. Его знакомый купил машину «Порше Кайен» у одного высокопоставленного сотрудника милиции. И когда они сделку определяли, он говорит: «Все, стыдно ходить на работу».

– Значит, если мы сегодня с вами вместе доедем до МВД, тут не очень далеко, посмотрим, какие там машины на стоянке, – там сплошные «Лады»…

– Уже хорошо, по средствам люди живут.

– Да не будет же этого никогда.

– Ну, может быть, это мелочь, с одной стороны…

– Это очень показательно.

– Это вы правильно сказали, это показатель. Вообще, общество должно иметь показатели. Еще недавно, я думаю, здесь мало кто будет с нами спорить, было модным богатым быть, независимо, откуда и как. И даже как-то считалось стыдным спрашивать, откуда деньги. Есть деньги – и есть. И вы знаете, это же заразило не только систему МВД, это заразило всю систему правоохранительную, судебную в том числе.

– Абсолютно согласен. Больше того, даже абсолютно согласен, что в конечном итоге 99% наших бед из коррупции, а значительная доля коррупции в этических, вежливо говоря, недоговоренностях, все правильно. Но давайте ближе к конкретике. У нас господ милиционеров примерно в расчете на тысячу жителей в разы больше, чем в любой европейской стране…

– Не в разы, но больше

– …в том числе больше, чем в фактически воюющем Израиле. В Израиле 240, у нас, по-моему, 360. Так же нельзя. Это же немыслимо. Общество не может держать такую прорву народу, при том что свои базовые функции они – не скажу не исполняют, это неправда – исполняют недостаточно хорошо, общество недовольно. Что-нибудь реальное делается по поводу того, как сократить излишних? Ведь если это пустить на самотек – вы правы, никакое замкнутое сообщество само себя реформировать не может, если пустить на самотек сокращения, вылетят лучшие, это очевидно. Что-нибудь придумано, как это делать?

– Система несколько раз на моей памяти пыталась реформироваться и находить возможность улучшить самое себя. Привожу пример. 90-е годы, противодействие обороту и производству нелегального алкоголя. Система выступила тогда в лице министра Степашина, который возглавил межведомственную комиссию по этой тематике. Над нами смеялись в прессе. Но буквально через некоторое время, меньше чем через год, использовав опыт Татарстана, мы сумели из 10% (было где-то 3%) сделать почти 13%  – увеличить сбор акцизов. Заметьте, система впервые себя считала не уголовными делами, не посаженными, а количеством активов в бюджет. Система нашла полное понимание с бизнесом, поддержала в том числе и завод «Кристалл», который работал на 30% мощности, потому что из Владикавказа шла водка, которая на Дальнем Востоке стоила дешевле, чем себестоимость на заводе «Кристалл» алкоголя того же.

– Те истории с паленой водкой многие помнят.

– Это было сделано. Сократились смерти, отравления, все это хорошо. Эксперимент, мягко говоря, не поддержали. Таких примеров могу назвать еще несколько. Один пример: в Тверской области тоже пришлось заниматься этим вопросом, знаю не со слов. Провели работу в течение буквально четырех месяцев, когда сосредоточились на кражах и угонах автотранспорта. В результате задержали около 15, боюсь сейчас ошибиться, групп, в том числе там были и сотрудники правоохранительного ОМОНа сами, которые способствовали угонщикам, которые годами этим занимались. Но самое главное, вернули из преступного оборота 400 машин, которые вернули владельцам. Авторитет милиции вырос. Это первое. Второе. Сейчас несколько таких мероприятий проводим. Каждое из них не было никем поддержано и оценено, и они умерли сами по себе.

– Прошу прощения, а кто это должен поддерживать? Вы рассказали прямо сейчас о двух примерах, когда МВД…

– Пыталось найти решение.

– …дружно ощерившись, кидалось на одну из своих обязанностей и какое-то время ее выполняло. Слава Богу. А что тут надо поддерживать? Это обязанность.

– Сейчас объясню, в чем тут вопрос. Вы абсолютно правы. Проводилась операция такая, «Энергия», которая была направлена на то, чтобы взять под контроль энергоресурс. У нас сегодня есть огромнейший ресурс экономии, которая разворовывается, используется не по назначению. Достаточно сказать, что, по оценкам экспертов, а я им доверяю, у нас, в частности в электроэнергетике, от 10% до 40% энергии расхищается, теряется, бесполезно расходуется.

– Почему этим должна заниматься милиция? У каждого украденного киловатт-часа есть свой хозяин. Пускай хозяин смотрит за своим добром и жалуется вам, а вы будете расследовать.

– Вопрос в том, что такая благостная картина…

– Какая ж благостная? Обворовывают, в чем же благостная?

– …она и создала эту систему тотальной коррупции. Потому что никому ничего не нужно.

– Ну как же никому ничего не нужно. Если киловатт-час мой, если, украв его у меня, меня лишили живых денег, мне это нужно, я должен за этим следить? Или как?

– Это наивное представление ситуации, на мой взгляд.

– Это не наивное, это обобщенное представление.

– Может быть, обобщенное. По такому принципу получается, что… Я вот не раз сталкивался с этим, кстати. Мы в свое время предлагали, кстати, вести работу по рынкам. Сейчас зачистили Черкизон сгоряча очень поверхностно и поразились, что же там происходит. Рынки можно взять под контроль. Но когда мы это предлагали, тогда не было задачи наведения порядка на рынках. И мы, в частности, с Грефом встречались, и он говорит, что нельзя регулировать рыночные отношения. И вы сейчас совершенно правильно говорите.

– Нельзя регулировать рыночные отношения, но нужно регулировать товарные рынки.

– Но наш рынок существенным образом криминализован, коррумпирован и монополизирован. И вот когда вы сейчас говорите про электроэнергию – это отдельная тема, я ее достаточно хорошо изучил, и мы сейчас уже кое-какие предложения нашли, как это делать. Тяжело будет, потому что развелись у нас жирные коты, которые на этих прокладках существуют, и им не хочется отдавать. Но придется, иначе у нас конкурентных преимуществ просто не будет. Их и сейчас не хватает нашему бизнесу.

– Мы с вами все-время уходим в какую-то конкретику. Машины угоняли, электричество воруют – все это замечательно. Мы сейчас пытаемся говорить о реформе МВД, о реформе исполнения всего комплекса задач.

– Заметьте, а я вам про это и говорю. Потому что когда эта работа проводилась, она приводила к тому, что начинали меняться сами люди, сами сотрудники. Это первое. Второе: граждане, которые получали автомобили, а не рассказы о том, как трудно бороться с преступностью, или же публикации, что у нас на 5% больше разыскано, – понимаете разницу?

– Понимаю.

– В этом суть вопроса. Сегодня вопрос не в том, чтобы провозглашать и говорить, а вопрос в том, чтобы менять отношение. Это очень важно. Это очень тяжело, это не быстро происходит. Но это созидательно, и это позволяет двигаться в развитии и шаг за шагом поднимать к тому… Знаете, при позиции такой, что мы с вами сказали, вы говорите, допустим, про киловатт электроэнергии… Мы имеем то, что имеем. Но нам эту ситуацию надо менять, и начинать надо с чего-то.

– С чего-то. Давайте поговорим о конкретном. Вот январский приказ министра внутренних дел господина Нургалиева. Про который сначала, собственно, пресс-центр МВД говорил, что решена проблема, найдены новые способы управления Министерством внутренних дел, мы отходим от палочной системы, теперь и милиционеры будут заниматься делом, а не отчетностью… Буквально на следующий день появились, вся сеть ими заполнена, выписки, что вот последний приказ Нургалиева, вот предпоследний приказ, который якобы изменен. На самом деле не изменилось ничего, изменились две запятые. Вместо того чтобы, как вы справедливо говорите, менять отношение, в частности, отношение сотрудников МВД к делам, которыми они занимаются, создается фиктивная видимость деятельности.

– Вы очень правильно сказали – фиктивная видимость деятельности. Дело все в том, что и критика тоже – фиктивная видимость критики. Такой пример. В свое время некто Березовский, который выше должности Совбеза не занимал, выиграл в противостоянии с, допустим, вице-премьером, тогдашним министром МВД, и мной как первым заместителем, когда мы занимались системным заводом «Тольятти» и вышли на очень серьезные вещи. Так вот, и потом алкоголь был… И мы проиграли. Заметьте, нам часто говорят – не хватает законов, не хватает полномочий… А знаете, очень многие люди добились очень многого в нашей стране вопреки законам и не имея никаких полномочий. Используя коррупционную систему.

– У нас с вами на этот счет спора не получится, мы это видели своими глазами не один раз.

– И вот сейчас у нас немало таких героев, которые борются с системой таким же образом, как система работает.

– Имена?

– Ну, давайте возьмем Дымовского. Сегодня у нас получается…

– Нашли героя. Майор.

– А вы знаете, он достаточно героизирован в милицейской среде.

А почему это грустно и опасно? Потому что у нас пока нет тех самых героев, которые действительно являются героями и которые должны быть восприняты обществом. Сейчас, когда мы говорим о борьбе с коррупцией, образно говоря, нам нужен Каттани наш российский, который борется с коррупцией, рискует и побеждает.

– Каттани вы не найдете, а если вам нужен герой, почему вы не сделали героя из того даже для меня безымянного парня, хотя я слежу за информационным потоком, который разоружил майора Евсюкова? И потом, Дымовский нехорош, да, Дымовский с самого начала вызывал массу сомнений даже у неспециалистов просто по тому, что он говорил. Но какая разница? Человек вышел и сказал: в милиции не так, в милиции есть люди, которые готовы бороться за то, чтобы было так. Независимо от его личных качеств, он сказал то, что надо, он сказал правильно. Почему это не использовать?

– Что интересно, это же сказал и президент, и указ, который мы сейчас обсуждаем…

– Это разные вещи. Президенту бояться нечего, а майор Дымовский должен был бояться, как мы сейчас понимаем, было чего.

– Поэтому он и получил определенные симпатии, определенное доверие.

– Вот и надо было на этой волне продолжать что-то делать.

– Теперь давайте про конкретных героев. Это вопрос к системе МВД: надо своих героев выращивать, и средствам массовой информации тоже надо быть готовым воспринимать этих героев.

– Абсолютная правда, больше того, сейчас средства массовой информации абсолютно готовы воспринимать героев. Расскажите как следует про парня, который разоружил майора Евсюкова, – все его покажут. Но это же на самом деле вопрос далеко не первостепенный. Контроль за милицией, управление милицией, тот приказ Нургалиева, о котором я вас спрашивал, – это, на мой взгляд, гораздо важнее. Тут что-нибудь будет происходить?

– Теперь по поводу приказа Нургалиева. Там главная составляющая заложена – о том, что общественное мнение о работе милиции является критерием ее оценки. Как это будет на практике осуществляться… Но для меня это очень важно. Это базовая ценность.

– Само по себе соображение бесспорно.

– Кстати сказать, я думаю, и дальше шаг за шагом можно будет очень серьезно менять систему оценки милиции. Я уже приводил пример. Можно оценивать работу экономического блока по количеству акцизов, по количеству налогов поступающих.

В конце концов, можно посмотреть даже и на такую тему. Мы принимаем закон, я законотворец. А как этот закон срабатывает, какой эффект он приносит экономике страны? Я думаю, мы пришли ко времени, когда можно это все считать и оценивать работу.

– Я готов вам порекомендовать, если вы сами не знаете, я думаю, что вы сами знаете, таких специалистов по статистике, которые насчитают вам что хотите про эффект любого закона, хотите – в плюс, хотите – в минус. Потому что это все общие соображения. Вы говорите об общественном контроле, это все справедливо, я не вижу, не могу себе представить человека, который будет с вами спорить. А почему не сделать решительнее? Ведь уже предлагают, причем предлагают не маргиналы, а вполне системные люди. Начните выбирать хоть участковых…

– Хорошая мысль, я ее полностью разделяю. Мы ее обсуждали с министром, по-моему, уже томский губернатор готов это делать.

– Да, больше того, уже сказали, в какой-то муниципии эксперимент…

– Я бы обеими руками пошел. И вообще насчет экспериментов, надо через это все пропускать. Не спешите. Сейчас есть какая-то торопливость, поспешность. Новое дело очень тяжело делается. Тем более что коррупция не беззащитна, она ничего не прощает, она с удовольствием смотрит на ошибки власти и передергивает. Поэтому сейчас нельзя допускать ошибок, и, сказав одно, надо что-то сделать, чтобы люди увидели, вы совершенно правы. Наша беда в том, что мы много чего провозглашаем и по законам тоже. Вы когда говорили про закон, то вы имели в виду в общем, а я имел в виду конкретно. Недавно я сам был одним из инициаторов. Мы приняли закон о конфискации орудий незаконной порубки леса. Порядок можно навести в лесу, сейчас на основании этого закона можно навести порядок. Потому что фискары, трелевщики, которые стоят бешеных денег, можно изымать, честно работая. Но не навели, и здесь вопрос возникает не только к милиции.

– Никто не говорит, что только в милиции вопрос.

– А мы вообще сегодня обсуждаем милицию, а предполагаем, что это вся система отношения власти…

– Если мы вот таким образом сведем разговор на более широкую систему, собственно, закончим разговор там же, где начали – констатацией того, что вот все нехорошо, надо думать. Вот, если позволите, совершенно конкретный вопрос, который  произошел за последние буквально полтора месяца. Только что были приняты поправки в законы, которые запретили милиционерам открывать уголовные дела по налоговым правонарушениям. Напротив меня сидел ваш коллега, который чрезвычайно хвастался тем, что это замечательное нововведение они пробивали несколько месяцев, если не лет, пробили, и наконец теперь будет хорошо, коррупционное давление милиции на бизнес резко уменьшается хотя бы в этом направлении. Тут же человек, который имеет должность начальника главного следственного управления при ГУДВ Москвы, господин Глухов, дает приказ, что ничего подобного, при наличии достаточных оснований давайте, ребята, открывайте уголовные дела по налоговым преступлениям – и в Москве их опять открывают. Это как?

– Мы затрагиваем тему очень важную и интересную, и мы вроде бы хотим дать ответ нашим слушателям. Но она настолько многослойная и трудная…

– А я не про многослойность. Действительно, с налогами всегда есть что сказать за и что сказать против, я о другом. Вышел закон, в законе черным по белому сказано – нельзя. Выискивается генерал, который пишет подчиненным – нужно. Я только про эту часть.

– Это очень просто. Значит, генерал не будет работать. Но я-то другое хотел сказать. Мы задеваем тему очень важную. В прошлом году, по-моему, процентов на 20 собрали меньше, чем рассчитывали. Насколько я знаю, сейчас вообще нет налоговых дел, ни одного не возбуждено.

– Говорят, что он разрешил, не говорят, что возбудил.

– А может быть, поэтому и разрешил, что ни одного не возбудили? Я больше того скажу. Сейчас говорят о чем? Я сам был сторонник этого, но нет простых решений эффективных, примитивных, вот раз и – все. Почему? Если время есть, я пример приведу. Мы в свое время боролись с беззаконием в прокурорской и следственной среде. И отдали аресты судьям.

– Ну, конечно, и все очень радовались.

– Мы учились у других развитых демократий, правовых государств. И в результате чем это закончилось? У нас до миллиона набили сидельцами по местам лишения свободы. Арестовывать стали больше, сроки стали давать больше. Мы боролись с коррупцией и решили: давайте судью ограничим, давайте не будем ему давать от условного до шести лет, давайте ему дадим от двух до шести. И все стали получать шесть. А при этом мы еще судей критиковали, и общество говорило – они коррумпированы. И судьи заняли одну позицию, беспроигрышную для себя. Они стали давать шесть: не жалко. А здесь кто не скажет, что коррумпированы? Даже два – скажут, коррумпирован. И мы недавно обсуждали тему… Бич сегодня городов, разбои телефонные… Мальчишка взял у другого, выхватил – разбой. С ножом – грабеж. В группе – бандитизм. До 70% Общественная палата проверяла сидящей молодежи сегодня в местах временного содержания. Стали разбираться, в чем дело. У немцев такая же ситуация, но у них есть мера общественного воздействия, тому, кто первый… И вот когда мы разобрались в этой ситуации, оказалось: мы судьям ограничили поле и поставили жесткие требования, и они среагировали. Но мы судей забыли, люди те же остались. Помните, мы с вами говорили про отношения? Мы предлагаем ситуацию, образно говоря: врач, он дергал и сверлил. Сейчас появилась супермашина, которую он не видел в упор, – и он садится и начинает на ней работать. Так не бывает, надо некоторое время. И вот мы хотим изменить отношения – так не получается, нужно терпение некое. Но, что самое ценное и что, я думаю, сегодня главное – что общество начинает просыпаться и понимает, что это его милиция имеет недостатки, и их надо устранять.

– Общество уже, я бы сказал, в этом отношении весьма проснулось. Вы наверняка помните лучше меня, какой был вихрь общественной реакции на крайне непродуманное, я вежливо говорю, заявление министра Нургалиева о том, что давайте сдачи милиционерам. Начался вой сразу, потому что уж очень хочется дать сдачи, реально же народ вспух по этому поводу. Потому что народ проснулся уже – с этим можно не волноваться, это есть, общественная активность есть. Как ее использовать?

– Теперь насчет общественной активности. Мы с Юрием Гейко, есть такой ведущий «Авторадио», второй год проводим эксперимент практический. Мы просим сообщать на «Авторадио» всех, кто пострадал от гибэдэдэшного произвола. За это время поступило около 3000 сигналов. Но договорились, что будем проверять только конкретные. Знаете сколько конкретных? 17.

– А конкретные – это значит с именем и фамилией?

– Конкретный инспектор, конкретные нарушения – что можно проверить.

– То есть 3000 – это ля-ля, типа меня огорчили, меня обидели, а 17 – с именами.

– Но из 17 60% подтверждается. Последний пример приведу: в Зарайске водитель ехал за рулем. Остановили. Как он считает, начали придираться. Он стал упорствовать, такой законник – ах так, научим! Сменщика пригласил, оформили протокол. Трое суток задержание, лишение прав. Обратился, прошло через всю систему. Кстати, все это в интернете, и водители уже знают. Так вот, обратились мы, я сам с депутатским запросом, к руководителю службы безопасности МВД. Надо отдать им должное: они прогнали через полиграф, других доказательств не было, и тех и других. Заявитель прошел, и полиграфист сказал: правду он говорит. А два инспектора отказались от полиграфа. И вот сейчас мы уже готовим законопроект, который позволит в случае, если сотрудник милиции пришел и отказывается пройти полиграф, он не будет работать на этой должности, будет уволен. Сегодня такого законодательного права нет. И таких примеров мы можем назвать достаточно много.

– Это очень хорошо. Вы сейчас вышли от частного случая к одному из, конечно, не универсальных, подходов, к тому, что мы обсуждали в самом начале. Надо сокращать, надо лишних и худших убирать, причем убирать именно худших.

– Да, что сказано в указе президента. Ходячие происшествия, которые снимут начальников с должности. Кто еще не понял – пример Пронина и других начальников, которых уже сняли, подтолкнет к тому, чтобы избавиться от этого. Второе: задуматься над теми, кто тебе честь будет обеспечивать, кто будет поднимать авторитет. Вчера они были на вторых ролях, на третьих. Сегодня они становятся главными, потому что этот процесс определяется.

– Ну, будем надеяться. Если главными станут не те, кто порочит милицейский мундир, а те, кто его прославляет, по мнению нашего сегодняшнего гостя, дело уже сдвинется. Всего доброго.

--------------------

Архив программы "Угол зрения"

• Президент России Дмитрий Медведев ознакомился с образцами новой формы сотрудников полиции
• В Москве прошла коллегия столичного управления МВД, на которой глава ведомства Владимир Колокольцев раскритиковал начальника следственного управления
• Генпрокуратура выявила тысячи не зарегистрированных органами полиции преступлений