Приобрести месячную подписку всего за 290 рублей
Общество

Мечтать нельзя планировать

«Expert Online» 2010

Какие мы сами? Какова трудовая мотивация у нашего человека? Научились ли мы планировать свое будущее? Об этом беседует Александр Привалов в программе «Угол зрения» с директором компании «Радость понимания» социологом Александром Новиковым.

– Здравствуйте, господа. Большинство из нас под словом «социология» понимает опросы. А как публика относится к Путину, а как публика относится к «Спартаку» и «Зениту» и так далее. Это, конечно, все правильно, но чрезвычайно интересно, что это за публика-то. Мы-то сами какие? Этим вопросом тоже иногда интересуется социология и получает некоторые результаты. Вот какую-то часть этих результатов мы сегодня обсудим с директором компании «Радость понимания» социологом Александром Новиковым. Здравствуйте, Александр Сергеевич.

– Здравствуйте, Александр Николаевич.

– Ну, мы какие? Вот недавно РСПФ на своем недавнем съезде устами Михаила Прохорова сообщил следующее про нас: рабочая сила, имеется в виду в России, по сравнению с конкурентами квалифицируется достаточно низкой дисциплиной и невысоким качеством. То есть народишко-то, в общем, не очень. Ваше исследование показывает, что мы какие-то атомизированные, какие-то мы деквалифицированные, читать мы разучиваемся, думать мы разучиваемся. Что с нами происходит?

– Ну, мы специализируемся, я не знаю, во-первых, кто это говорил…

– Это говорил Михаил Дмитриевич Прохоров. Такой предприниматель.

– Да, известный.

– Известный предприниматель.

– С этой частью мне довольно сложно спорить в том числе и как работодателю, потому что, к счастью или к сожалению, есть опыт работы с нашими коллегами, так скажем, вне нашей любимой страны, и на самом деле, если не говорить о звездах и о таких экстремально высоких персонажах, то средний уровень, конечно, наш серьезно проседает и отличается от среднего уровня, так скажем, работника интернациональной компании. Или неких принятых стандартов, если сравнивать с европейскими вещами.

– Вы сказали уже довольно жуткую вещь, ну, ладно, я не буду вас прерывать. Может, вы сейчас и что-то утешительное скажете.

– Утешительного будет очень много, потому что это во многом связано с прописанными бизнес-процессами и описанием работ и что дает возможность людям в конкурирующих организациях больших быть более эффективными. В этом смысле отсутствие структур часто не позволяет нашим людям просто реализовывать тот потенциал, который есть. Он очень высокий. И в этом смысле я, в общем, достаточно оптимистичен. Я думаю, речь идет чаще всего не об отсутствии дисциплины, а, если дисциплины нет, нет особой потребности в том, чтобы так происходило все дисциплинированно и хорошо.

– А как обстоят дела с трудовой мотивацией у нашего человека? Опять же в сравнении с соседями.

– Мне нравится мотивация наших людей. Готовность трудиться и что-то делать у людей, живущих здесь, достаточно высокая. Более того, как раз мне больше нравится, что, чтобы чего–то добиться, это… в самой фразе очень много заложено. Существует аналог русский «как бы побольше сделать». Это абсолютно разная мотивация и в этом смысле что-то сделать здесь… у людей эта мотивация присутствует. Масса людей хотят все-таки что-то сделать. Мотив, так скажем, достижений, он тоже существует и не всегда связан с эффективностью, как ни странно. И большего добиваются те, кто планирует больше сделать, а не большего добиться. И амбициозность – это такая морковка, очень эффективная, но не на тяжелые и длинные дистанции.

– Ну, в общем, любая морковка на хорошем марафоне надоедает. Я понимаю. А правильно ли я понимаю, что то, что вы сейчас сказали, не вполне универсально? Потому что я видел, в публикациях такие вещи люди пишут, и самому мне неоднократно попадались знакомые, которые говорят о том, что чрезвычайно хочется найти хорошую работу, имея при этом в виду работу непыльную. Чрезвычайно распространено желание иметь работу, которая не заставляет упираться и которая оставляет массу времени для того чтобы… Для того чтобы что, кстати?

– Мы это называем концепцией интересненькой, свободненькой жизни.

– Вот, вот, вот. Это разве не превалирующая концепция?

– Она очень сильна, и, я считаю, это самое главное искушение сегодняшнего поколения России сегодня. Потому что очень часто цели работы выносятся, собственно, за ее содержание. И вообще жизнь в итоге локализируется в выходные дни, в хобби, в отпуск, и это очень большая проблема. Я пытался быть оптимистичным просто. То, что вы заметили, это абсолютная правда, и это, конечно же, для меня разрушительная история, и для бизнеса, и для развития здесь, когда люди выносят все смыслы своего существования во время, свободное от работы.

– Что показывают ваши наблюдения? Куда, собственно, выносятся? Это эскапизм куда? Вот работу отбыть как можно меньше, как можно меньше в нее вложиться душевно и физически, это все понятно. А куда все это несется, где все это выкладывают?

– Самое безопасное место – это, конечно, интернет. Там любопытно.

– Там хоть не порежешься.

– Да, там не порежешься.

– То есть люди сидят и тупо пялятся в экран?

– Интернет очень много времени занимает, хотя пенетрация не очень высокая по сравнению с, так скажем, более электрифицированными странами. Но это интернет. Очень много… Жажда жизни, она не угасает в этом смысле.

– Слава Богу.

– И люди стараются путешествовать, испытывать новые ощущения. В этом смысле жажда новых впечатлений, новых ощущений, новых стран, во многом это такая попытка унять эту жажду жизни. Но наши же очень много путешествуют, русских везде очень много. И количество денег, которые мы инвестируем в развлечения, в путешествия, очень высоко. В этом смысле то, что мы тратим на образование, даже на долгосрочные какие-то инвестиции несопоставимо с теми деньгами, которые мы готовы потратить на отдых. Ну, он бывает разный, у кого-то Турция, у кого-то Тибет, но это все-таки отдых, а не…

– Александр Сергеевич, вот то, что вы сейчас сказали, не говорит ли о том, что у нашего обобщенного, среднего, среднесоциальностатистического персонажа здешнего как-то коротковат горизонт планирования? Разве нет?

– Коротковат.

– Чем это объясняется и что с этим можно и нужно делать?

– Я такое исчерпывающее объяснение дать не могу.

– Это понятно, жизнь вообще богата.

– Она очень богата. Я могу только констатировать какие-то вещи. Мы действительно не имеем навыка планирования. Даже это сказывается на кредитах. Если мы такой вопрос задаем, вы сразу можете услышать ответ: что завтра будет? То есть люди автоматически процессы планирования ограничивают завтрашним днем, отпуском, если есть дети, то речь идет о будущей учебе, но забавно, что у нас планирование чаще всего выглядит вообще как мечта о будущем, а не планирование, собственно говоря. И самый большой эмоционально насыщенный разговор в любых больших компаниях, где пытаются функцию планирования развивать, это момент в финансовом планировании на будущий год. Это кажется вообще абсурдным. Люди не понимают, как можно планировать в сегодняшних, например, условиях. Планировать прибыль. Мы действительно живем с ощущением, что никто не знает.

– Александр Сергеевич, но все-таки много довольно людей, которые, даже не имея диплома МBA, бизнес-планированию в какой-то степени обучились, и я как раз спрашиваю, в какой степени распространено в быту, в личной жизни.

– В быту это очень хорошо развивается, и подвижки здесь есть, и, конечно, мы говорим о том, что будет завтра, никто не знает, но, тем не менее, отпуск мы уже учимся планировать иногда даже почти за полгода, иногда за год.

– Это победа.

– Это правда победа, и если с кем-то поговоришь, особенно с людьми, вовлеченными в такую бизнес-жизнь, то никого не удивляют планы на три, на четыре месяца. У кого-то сейчас встречи запланированы или поездки на октябрь, ноябрь. Это то, что произошло буквально за три-четыре года всего. Раньше об этом рассказывали со смехом, как есть экспаты, которые приезжают сюда в мае, ты представляешь, он тебе предлагает встретиться в октябре. Это как анекдот звучало. То есть в этом смысле горизонты немножко расширяются, и, если говорить о тенденции, она хорошая. Все-таки мы учимся планировать.

– То есть через некоторое время кто-нибудь будет понимать, что о судьбе детишек надо будет не только мечтать, но и что-то делать.

– Что-то делать, да. А искать школу, когда им там два-три года, думать об этом.

– Откладывать деньги на учебу.

– На образование, да.

– Ну, дал бы Бог, но есть еще одна тенденция, насколько я понимаю, в ваших исследованиях она тоже освещалась. Каким образом вы бы ее прокомментировали сейчас? Атомизация. Она у нас, по-видимому, зашла существенно дальше, чем, например, в других европейских странах, чем в Америке. Почему и как это будет двигаться дальше?

– Начну с хорошего. Мне кажется, она немножко подглохнет. И поколение там сегодняшних 15-17-18-летних, они уже не такие атомизированные, и их способность к мирному сосуществованию с другими людьми выше, чем у нашего поколения.

– Абсолютно с вами согласен. Тем более – чем у нашего. Я смотрю на свою дочь и ее приятеля, на еще более молодых людей, они гораздо более открыты, они гораздо более сотрудничают друг с другом, но, опять же, если я не прав, меня тут же поправьте, но у меня впечатление, что они открыто и активно сотрудничают в своих маленьких компаниях.

– В своих компаниях. Да.

– По своим конкретным живым делам. Какого бы то ни было намерения сотрудничать более широко с какими-то общественными проблемами я своими глазами не видел.

– Это так. Вы цитируете исследование, мы назвали его «Тренды». Мы пытались какие-то вещи зафиксировать, это только начало, но способность открываться и выкладываться в ситуации не только для своих развивается. Мне кажется, атомизация нашего поколения состоит из трех вещей. Действительно, в какой-то момент у нас не было собственности, вдруг она появилась, и так хочется, чтобы она была только моя, все, что угодно с ней сделать, во-вторых, у нас есть, на мой взгляд, очень тяжелая традиция неуважений правил, законов. Мы их воспринимаем не как формулу, которая поддерживает вот эту совместную жизнь, а как просто ограничение. Мы же можем так смотреть и так. Мы же почему-то смотрим на любое правило, любой закон как на попытку нас ограничить, а не как некое правило, позволяющее жить вместе. И в этом смысле абсолютно разумны даже правила дорожного движения. У нас люди не понимают, что это придумано не для того, чтобы нас контролировать, например, штрафы, а чтобы мы не поразбились все. Вот тут мы как-то можем действовать, и то не очень хорошо, а, когда люди слышат правило, например, не стеклить балконы, они не понимают искренне, они считают, что их просто хотят ограничить, они не понимают, что дом становится некрасивым. Мой ребенок тут был на экскурсии в Поленово, и она рассказывала со смехом о том, что есть такие домики там, раньше называли финские, знаете, как две семьи, и один сосед, например, покрывает сайдингом свою половинку, а другой красит в какой-нибудь цвет. Они не понимают, что это все-таки единое целое. Но он имеет право это делать, и ему нельзя объяснить, что это ужасно.

– Итак, вы говорите, что тенденция, которая имела такие укорененные, неукорененные причины, начинает глохнуть.

– Да.

– В чем это выражается?

– Во-первых, для наших детей собственность не является таким фетишем, это все-таки некая реальность социальная, в которой они выросли. По-моему, Розанов сказал, что в России собственность либо дали, либо подарили, либо украл. Нет труда собственности. Поэтому ее не уважают чужую и так любят свою. Я могу неточно цитировать. И, если, например, вспомнить, как относились к автомобилям в советское время, это было для многих… у нас был такой преподаватель физкультуры, у которого мы видели, что автомобиль был священный предмет. И это тоже драйвер атомизации, потому что, когда мы что-то начинаем иметь, мы хотим выжать все.

– Хорошо, значит, с этим стало поспокойнее. И вы полагаете, что этого будет достаточно, чтобы сделать из нас социум?

– Не только. Во-первых, отношение к этому более спокойное. Во-вторых, все-таки они немножко по-другому могут смотреть на законы и правила существования. У них есть просто опыт возможности существовать, есть, опять же, интернет и готовность и способность открываться там, как бы прозрачность. Это тоже, с одной стороны, безопасное пространство, с другой стороны, если навыки налаживания связей офлайн не будут утеряны, то я думаю, что это позволит людям спокойно есть за общим столом и не стесняться, что кто-то смотрит, как они там едят. Вот, они делают это легко.

– Это да. Просто когда начнут удаваться попытки, которые не удаются уже почти двадцать лет, все постсоветское время? Ничего сколько-нибудь заметного, поднимающегося над полом в области самоорганизации не было и нет. Я не говорю даже о таких заметных, суперсложных в организации вещах, как политические партии. Да даже и помельче как-то ничего не назовешь. Ничего в голову не приходит.

– Нет, почему, мы в состоянии самоорганизовываться, когда угрожают нашей жизни, например, когда отнимают дома, когда…

– Это вы про дружно вставших плечом к плечу жителей Речника?

– Не только. И Бутово, и Речник, и история, когда погиб Евдокимов. Если помните, никто же не организовывал этих людей. Европейский университет пытались закрыть по а-ля пожарным соображениям, и никто не организовывал движение, просто студенты собрались и смогли отстоять университет сами.

– Это очень здорово, но из всех названных вами примеров только история с шофером, которого ни за что хотели посадить, только она, на мой взгляд, пахнет каким-то склеиванием более широким, чем конкретно в твоем кругу. Вот студенты, они и были сплоченной компанией, они же и проводили время вместе, они вместе вышли. А тут ребята выехали с белыми ленточками по всей стране, никто особенно не организовывал. Значит, вот, собственно, кроме этой истории, а что еще?

– Я сейчас говорю уже скорей не как социолог, а как, наверное, человек. Ну, невозможно создать структуру, некий механизм, который освободит нас от необходимости напрягаться и предпринимать какие-то усилия.

– Да, конечно.

– Мы должны это сделать и что бы кто ни придумывал, нельзя создать такую структуру, где мы «ап» и мы теперь начали организовываться.

– Так нет, в том-то и дело, чтобы какое-то количество людей сначала, может быть, не очень большое, искренне захотело отдавать свои усилия чему-то не сугубо личному. Вот этого желания вы видите какие-то следы?

– Я вижу. Может быть, они покажутся не такими важными. Я, например, в Барселоне оказался в ситуации, когда толпу наших туристов просто отказались регистрировать и толпа начала двигаться в поисках места регистрации. Вот она гениально смогла самоорганизоваться. И сначала я опасался, что начнется опять давка. Вот я правда радовался, потому что это был для меня пример очень хорошей самоорганизации перед лицом небольшой неприятности. Когда был теракт, люди смогли каким-то образом самоорганизоваться. Что-то не делать, куда-то идти, не впадать в панику. А дальше мы подходим к какому-то пределу, когда мы должны все-таки на что-то решиться. И можно на кого угодно валить, на власть, что они не готовы слышать, не готовы никак реагировать, на самом деле они очень хорошо реагируют, и как только мы что-то начинаем просто говорить о чем-то…

– Как только есть кто слышит, то не услышит.

– Да. Они сразу слышат.

– У меня тоже было такое впечатление. По крайней мере, с монетизацией льгот, как только началось какое-то такое…

– Да, моментально.

– Там все было услышано.

– В Петербурге такая же история с этими… против фасадов Петербурга. Просто движение абсолютно бескорыстное и самоорганизованное против разрушения города. Все воспринимают, что кто-то дал деньги. Это черный пиар. Они даже не понимают, что люди могут… То есть степень уверенности в том, что мы не способны к самоорганизации.

– Будем честны, для этой уверенности есть масса оснований.

– Я в этом смысле оптимистичен. Просто я хочу сказать, что мы должны сами, это как раз наша личная ответственность, и последнюю эту милю, знаете, можно проводить соты, но последняя миля – она самая главная и самая дорогая.

– Да-да-да.

– Мы не так к ней подошли.

– Вот, кстати, о последней миле. Среди трендов, о которых в вашем исследовании говорится, наиболее малоприятное – это тренд, не помню, как он у вас называется, опять, как всегда, нерусским словом, насчет того, что люди совершенно разучаются думать, передоверяют свое личное вынесение суждений на бренды.

– Да. Бренды.

– Вот как у вас? Каким-то словом называется этот тренд?

– Да, рационализация.

– Рационализация. Ничего себе. Полный отказ от собственного разума называется рационализация.

– Это справедливо совершенно.

– Скажите, пожалуйста, как у вас вот с этим дело обстоит? Правильно ли я прочел, что вы видите такую тенденцию, что человек, в сущности, все меньше и меньше думает своим умом, все больше и больше передоверяет, в общем, случайным образом?

– В общем, да. Это так…

– Насколько это вылезает из общеевропейских, общемировых тенденций? И что будет дальше?

– Это общая тенденция, она совершенно не российская.

– Она общая.

– Общечеловеческая, да.

– Грустно.

– Общая наша неготовность самостоятельно думать и делегировать или давать на аутсорсинг, вообще попытку помыслить что-то мы часто просто делегируем. В том числе если говорить о брендах, то они просто освобождают нас от неких усилий, дают нам свободное время выбрать что-то, и это такой четкий, понятный сигнал. Это просто система навигации в сложном рынке. Нам просто очень легко выбирать. И в этом смысле мы так же работаем и с прессой, и с людьми. И мы просто не в состоянии воспринимать речь без привязки к тому, кто это говорит.

– Видите, какое дело, опять же живой человек, он не может не учитывать, кто говорит. Это только в Римском праве был принцип насчет того, что неважно, кто говорит, важно, что сказано. А живые-то люди всегда смотрит на лицо, естественно. Но вот когда это становится, на ваш взгляд, контрпродуктивно? Извините опять за нерусское слово. Когда становится мешающим? С какого момента? Где мы прошли или не прошли ту черту, где это стало опасным.

– Вы говорите, где в брендах...

– В брендах времени. Сами по себе эти бренды появились не вчера, они просто сравнительно недавно так называются, но сама по себе идея авторитетов, которым можно доверять, не размышляя, идея ведь это безумно древняя. Вот когда этих авторитетов стало слишком много? Один в обуви, другой в штанах, третий в политике, четвертый в шоу. Когда их стало настолько много, что личная твоя мысль сквозь них не пробивается? Когда это случилось?

– Это случилось в момент самого зрелого и активного развития средств массовой информации. Когда люди получили такой доступ… к ним, к людям, получили такой доступ те же самые бренды, и количество денег, которые инвестируются в маркетинговые бюджеты, несопоставимо, так скажем, с брендингом политическим, и количество денег, которые инвестируются в эти вещи, наверно, больше, чем в пропагандистские какие-то компании. По моим подсчетам.

– Наверно, суммарно-то по всем компаниям больше.

– Да-да. И эта махина ведь построена таким образом, что вы не можете предъявить претензии. С политической партией или силой мы можем в чем-то не соглашаться. А все усилия маркетинга позиционируются как явления природы. И вы можете взять зонтик, вы даже не осмысляете этого.

– Даже человек совершенно стоический, с ясным умом Сократа, даже он сдастся, даже он не сможет устоять.

– Может не заметить, как не устоял, так скажем. То есть тут требуется очень высокая степень такой трезвости.

– Нужно только об этом и думать. Не расслабляться.

– Не расслабляться.

– Это просто нереально.

– Да, понимать, потом, даже если вы будете понимать, вы будете вынуждены включаться в эту игру, потому что есть дресс-код в конце концов. Мы должны одеваться, соответственно, нужно быть очень независимым и сильным, чтобы иметь возможность игнорировать таким образом, чтобы вас еще и принимали при этом.

– Это верно. С дресс-кодом это совершенно очевидный пример. Хотя я боюсь, что главная беда – в ментальных дресс-кодах, которые навязываются гораздо более эффективно, даже менее заметно, а потом – хоп. Никто и думать не собирался.

– Даже не заметил. Не заметил, как все…

– И правильно ли я понимаю, что из этого следует очевидное всем, кто имеет дело, так или иначе, с текстами, снижение способности понимать длинные рассуждения?

– Да.

– А зачем?

– Зачем?

– Если все равно мы знаем, что мы доверяем такому-то гуру, так зачем нам его долго слушать? Мы уже знаем, что это он.

– Или эксперт.

– Или эксперт. Совершенно верно. Отмечается такая линия? Что будет дальше?

– Она отмечается. Мы это называем опять нерусским словом «снекокультура», когда все сжимается до такого размера, что все это удобно прожевать и съесть. И статья, в идеале, должна быть тоже… ну, вы должны ее прочитать на компьютере, то ни в коем случае не пролистывать. Если эсэмэска, то должна умещаться на одном экране.

– Если это телевизионный разговор, он должен помещаться в телеформат. Все довольно мрачно, но дальше мы об этом разговаривать не имеем возможности.

 

_________________________________




    Реклама



    Реклама